Das Thema Netzwerkinterface ist nicht gestorben, aber anscheinend zur Zeit nicht realisierbar.

Nun meinte heute eine Arbeitskollege: Versuchs doch mal per Parallel Port.

Nunja, das 850er hat doch auch einen Druckerpuffer, oder? Wenn nun jeder der zwei ataris eine 850 besitzt, müsste das doch gehen. Wie verbindet man die beiden Druckerports? Auch hier müssten doch zwei Kabel gedreht werden?

Irgendwie hört sich das Ganze brauchbar an. Jeder Atari hat einen P: Handler und einen Druckerpuffer. Theoretisch müsste das doch mit einfachen ESC-Sequenzen sogar von Basic aus möglich sein. Hat jemand in dieser Richtung Erfahrung oder eine zündende Idee?

Wie gesagt: Es geht nur um 2 ataris.

Andreas

Hallo Andreas

Wenn man zwei 850er benutzt, koennte man auch das Modemport benutzen. Die 850 hat mehrere Modemports, die sind aber nicht alle in gleichem Mase belegt. Vielleicht koennte man mehrere Modemports benutzen um mehrere 850er und damit mehrere Rechner miteinander zu verknuepfen.

Jetzt pass aber mal auf. Ich habe mir zu diesem Thema schon oeffters gedanken gemacht, und dabei ist rausgekommen:

Ein Modemport ist ein serielles Port.
Wenn man sowieso ein serielles Port will benutzen, wieso dann ein RS232 port und kein SIO port?
Wenn man, wie im 850er vier RS232 Ports hat (sind nicht alle vol belegt, aber Data IN und Data OUT sind immer dabei), wieso koennte man dann nicht vier SIO ports haben anstatt vier RS232 Ports.
An diesen vier SIO ports koennte man je ein Atari 8 bit Rechner haengen.
Plus den Einen der schon am vorhandenen SIO Port haengt, macht funf.

Traeum schoenes

Mathy

Hallo Mathy,
Der SIO Port hat keinen Puffer und wird nur durchgeschleift. Deshalb fällt diese Lösung weg. Ich vermute mal, dass die seriellen ports auch keinen puffer haben. dadurch haben die das gleiche Puffer-problem wie das netzwerk-interface und Gamelink1/2 und fallen dadurch auch weg.

Der Puffer ist in meinen Überlegungen wichtig. So können beide atari gleichzeitig senden. Der Puffer behält das gesendete und kann vom anderen atari wieder ausgelesen werden sobald er zeit dazu hat. Es gehen keine Daten verloren. Ausserdem hat der parallelport mehrere leitungen, von denen man zb. vier zum senden und vier als steuerleitungen nutzen kann. Eine bessere Kontrolle kann man sich nicht wünschen.

Die Frage ist nur noch: Wie verbindet man die Parallel-Ports?

EDIT: Mist. Ich glaube das ist nur ein Standard-Parallelport. Also kein Datenempfang möglich.

Moin!

Ohne einen Server wird das kaum vernünftig zu machen sein, sondern wieder auf eine gebastelte Speziallösung hinauslaufen, fürchte ich. Dabei wird es aufgrund der Hardwaregegebenheiten zu ein Stern-Netzwerk kommen müssen. Und wenn man ohnehin schon 2 XLs hat, warum nicht einen dritten XL als Server dazwischen verwenden.

Alternativ könnte man auch einen PC/ST/Amiga für diese Aufgabe missbrauchen.

Oder entsprechende Device-Hardware, z.B. so etwas:

Lantronix, Inc. 1/05
15353 Barranca Pkwy
Irvine CA 92618-2216
USA
Tel: +1 (949) 453-3990
Fax: +1 (949) 453-3995
http://www.lantronix.com/
Developer: Serial to Ethernet interface devices that may be used to
connect an 8-bit Atari computer (or any device with a serial port) directly
to a broadband network, including: UDS-10, MSS100
www.lantronix.com/device-networking/ext ... ds-10.html
www.lantronix.com/device-networking/ext ... ss100.html

Vielleicht käme dann auch das "Phoenix Project" mal voran:

http://members.tripod.com/~morloc/page5.html

Und noch ein historischer Tipp:

Corvus Multiplexer:

http://www.atarimagazines.com/v6n4/computalk.html

Alternativ lohnt vielleicht auch der Einblick in Bob Puffs "The Multiplexer".

http://www.nleaudio.com/css/products.htm

Ich weine gleich... Keiner versteht mich.
Diese Lösung ist nur als Ersatz für eine Netzwerk gedacht. Das einzige das mir vorschwebt ist dass 2 Ataris Daten austauschen. Mir reicht schon eine einziges Byte das zwischen den beiden hin und her geschoben wird.

Kein Hardware-Sharing
Keine permanente Kommunikation
Nicht mehr als 2 ataris (wenn doch, umso besser)
Kein Master/Slave, sondern nur autarke System

GoodByte hat geschrieben:Ohne einen Server wird das kaum vernünftig zu machen sein, sondern wieder auf eine gebastelte Speziallösung hinauslaufen, fürchte ich.

Solange man nur von Atari gebaute Hardware wie das 850er verwendet kann es nicht speziell sein. Hier muss doch "nur noch" die Kommunikation geregelt werden, sofern zumindest ein puffer vorhanden ist.

GoodByte hat geschrieben:Dabei wird es aufgrund der Hardwaregegebenheiten zu ein Stern-Netzwerk kommen müssen.

Kann sein.

GoodByte hat geschrieben:Und wenn man ohnehin schon 2 XLs hat, warum nicht einen dritten XL als Server dazwischen verwenden.

Das ist viel zu aufwändig. Außerdem passt der nicht mehr in mein PC Gehäuse.

GoodByte hat geschrieben:Alternativ könnte man auch einen PC/ST/Amiga für diese Aufgabe missbrauchen.

Die beiden sollen Standalone arbeiten und kommunizieren.

GoodByte hat geschrieben:Oder entsprechende Device-Hardware, z.B. so etwas:
http://www.lantronix.com/
Developer: Serial to Ethernet interface devices that may be used to
connect an 8-bit Atari computer (or any device with a serial port) directly
to a broadband network, including: UDS-10, MSS100
www.lantronix.com/device-networking/ext ... ds-10.html
www.lantronix.com/device-networking/ext ... ss100.html

Das wäre etwas in Richtung echtes Netzwerk. Andreas Magenheimer hatte dazu auf ein Projekt verwiesen. Leider wird dort der Lantronix Adapter nur als Modemersatz verwendet. Datenaustausch ist dort nicht möglich.

Hi!

Ja, wer soll das schon raten ...

Dann nutz doch die Joyports durch entsprechende Verdrahtung und schieb mit selbstgestrickten BASIC-Programmen Daten hin und her.

Sorry, aber ich hatte vermutet, dass du eine professionelle Lösung suchst. Wenn du größeres in dem 2-XL-PC vorhast, solltest du evtl. doch noch mal den Multiplexer von Bob anschauen...

Es ist schon etwas länger her, als ich das XL-ST Schiffeversenken programmiert habe, aber warum nicht ein SIO-PC Kabel in ein SIO-SIO umbauen?
Wenn ich mich recht entsinne, habe ich damals "nur die Koordinaten" übertragen, also Pakete kleiner 128Bytes, kann mich aber auch irren.
Jedenfalls konnte man einen Disk Handler verwenden, um die Daten über den Bus zu schaufeln. Der ST meldete sich als entsprechendes Laufwerk...

.... nur no 'ne Idee...

GoodByte hat geschrieben:Hi!
Ja, wer soll das schon raten ...
Dann nutz doch die Joyports durch entsprechende Verdrahtung und schieb mit selbstgestrickten BASIC-Programmen Daten hin und her.

DAS ist eine gute Idee. Da die Joy-Ports aber manchmal anderweitig belegt sind... bin ich auf der Suche nach einer Lösung die einen Handler verwendet. Daher kam ich auf Seriell/Parallel an der 850er.

GoodByte hat geschrieben:Sorry, aber ich hatte vermutet, dass du eine professionelle Lösung suchst. Wenn du größeres in dem 2-XL-PC vorhast, solltest du evtl. doch noch mal den Multiplexer von Bob anschauen...

Der multiplexer ist ein "1 Master + bis zu 8 Slaves" System. Was die Ressourcen betrifft ist alles andere bereits technisch gelöst.

Professionell sollte es schon sein, aber da momentan keiner Zeit hat die Handler für das Netzwerk-Interface von Jiri umzusetzen, muss ich eine ausweichlösung finden.

Ich habe mich mit dem 850er noch mehr auseinander gesetzt. Die seriellen Ports haben zwar keinen internen (Hardware-) Puffer, aber der Treiber selbst hat einen 32byte großen Puffer. Das reicht um ein paar Daten zu senden/empfangen. Details zu vollduplex und alles andere muss ich aber noch herausfinden.

Neben mir werkeln momentan zwei Ataris mit je einem 850er + 2RI mit einer Floppy. Quasie das Grundsystem. Angeschlossen über einen Monitorumschalter und Video2VGA am PC-Monitor.

Ein serielles Link-Kabel (gedrehter Anschluß für Send/Receive) verbindet die beiden 850er. Jetzt bin ich dabei die Testprogramme auf die Ataris zu schieben. Aber das Thema steht in einem anderen thread.

MK hat geschrieben:Es ist schon etwas länger her, als ich das XL-ST Schiffeversenken programmiert habe

Du hast das geschrieben? Wow!

MK hat geschrieben:, aber warum nicht ein SIO-PC Kabel in ein SIO-SIO umbauen?

Gleichzeitig sollen auch andere SIO Geräte angeschlossen sein und angesprochen werden können. Zudem fehlt der Puffer falls einer etwas sendet und der andere gerade beschäftigt ist.

MK hat geschrieben:Wenn ich mich recht entsinne, habe ich damals "nur die Koordinaten" übertragen, also Pakete kleiner 128Bytes, kann mich aber auch irren.
Jedenfalls konnte man einen Disk Handler verwenden, um die Daten über den Bus zu schaufeln. Der ST meldete sich als entsprechendes Laufwerk...

Wäre das dann nicht auch sowas wie ein Master/Slave System?

Hallo Leute

GoodByte hat geschrieben:Alternativ lohnt vielleicht auch der Einblick in Bob Puffs "The Multiplexer".

Beim Multiplexer braucht man das Multiplexer OS, es funktioniert nicht mit ein anderes OS.

Tschuess

Mathy

Hallo Leute

Ich haette gehofft, irgendjemand der sich da auskennt wuerde jetzt aus den Gebuesch springen und sagen: "Tolle Idee Mathy, ich mach mich gleich dran und entwerfe einen kleinen Server. Der funktioniert wie du oben beschrieben hast. Der auch einen 'kleinen' Puffer hat." Aber leider.....

Man kann sich aber mal der IOCOMP V3 ansehen. Das ist das Geraet das mir den Denkanstoss gegeben hat. Wenn man dann noch das 2RI mit integrieren koennte (zusammen mit meinen anderen Ideen natuerlich) waehre das super.

Tschuess

Mathy

Hi,
schonmal über CAN-BUS oder I2C-Bus nachgedacht?
Damit ist es schonmal möglich, verschiedene Rechner und Geräte zu adressieren! CAN-Bus ist sehr schnell und auch sehr modern, CAN-Bus Controller-ICs sind nicht teuer und und und...
Nur als Anregung! Als Beispiel nehmt mal das Datenblatt vom standart-can controller SJA1000 ...
Kilometerlange Leitungen sind sogar möglich! (Wir habens in der Fa. mit 3Km Kabel getestet!)
Als Nebeneffekt könnte man noch seine Steuergeräte vom Auto auslesen (Gut das ich auf alte Autos stehe...)

Gruß,
Wolfram.

andreasb hat geschrieben:

MK hat geschrieben:Es ist schon etwas länger her, als ich das XL-ST Schiffeversenken programmiert habe

Du hast das geschrieben? Wow!

Das war damals ein riesen Spaß. Nur, dass der verwendete GFA-Compiler buggy war. So ist das Eingabefeld etwas unübersichtlich auf der ST-Seite, da die alten Meldungen nicht gelöscht wurden, obwohl 3 verschiedene Löschmethoden darüberlaufen. Uncompiliert, wurden der Bildschirmausschnitt mit jeder der drei Methoden gelöscht.

MK hat geschrieben:, aber warum nicht ein SIO-PC Kabel in ein SIO-SIO umbauen?

Gleichzeitig sollen auch andere SIO Geräte angeschlossen sein und angesprochen werden können. Zudem fehlt der Puffer falls einer etwas sendet und der andere gerade beschäftigt ist.

Das wäre doch das geringste Problem. Man muss nur darauf achten, dass nicht beide Computer den Bus mit Strom versorgen, sonst raucht's evtl.

MK hat geschrieben:Wenn ich mich recht entsinne, habe ich damals "nur die Koordinaten" übertragen, also Pakete kleiner 128Bytes, kann mich aber auch irren.
Jedenfalls konnte man einen Disk Handler verwenden, um die Daten über den Bus zu schaufeln. Der ST meldete sich als entsprechendes Laufwerk...

Wäre das dann nicht auch sowas wie ein Master/Slave System?

Da es sich um ein "Netzwerk" handelt, kommst du doch gar nicht drum rum. Es würde auf jeden Fall, auf beiden Rechnern, ein "minimal Handler" gebraucht, der ein Laufwerk simuliert. Denn, damit der XL überhaupt weiß, ob er Daten auf Anfrage senden soll, muss er ja regelmäßig den Port abfragen. Mit Basic alleine wäre das nicht getan, wegen den Timeouts.

Damit es so richtig funktioniert, sollte man auf jeden fall einen neuen Handler schreiben! Und zwar schön dokumentiert! Z.B. N0-255 könnte man nehmen für bis zu 256 Geräte!
Das Ganze dann mit ins OS brennen, da wo noch Platz ist!
Hardwaremäßig gibt es einige Adressen die man benutzen könnte, ohne eine Kompatiblität zu verletzen! Mit nem GAL sind schnell neue Hardware-Adressen ausdekodiert... z.B. $D304-$D30F... oder im $D600er Bereich.... CAN wäre schon nicht schlecht, da man dem CAN-Controller nur die Daten und die Zieladresse übergibt, den Rest macht er selbständig!

Wie auch immer andere mögliche Lösungen aussehen.... momentan probiere ich folgendes: zwei ataris mit je einer 850 die wiederum an einem 2ri mit 1050 hängen.

Ich frage mich, warum folgendes passiert: Hängt NUR die 850 am XL, wird der Handler von der 850 geladen. Hängt eine 1050 an der 850, wird der Treiber nicht geladen. Bei meiner Suche nach Treibern habe ich auf einer atarihistory seite (glaube ich) einen basic code gefunden der aus einigen datas zu einem autorun.sys schreibt. mit demfunktioniert es dann wieder.

Aber es wird noch kurioser:

Dem 130xe ist alles zuvor gesagt sogar völlig egal. Der lädt einfach keinen Treiber. deshalb habe ich den jetzt auch gegen einen 800xl ausgetausch. Das funktioniert.

Nun sind also 2*800xl + 2*850 + 2RI/1050 angeschlossen. Treiber werden geladen. und die Handler bereitgestellt.

Die beiden Seriellen Port-1 sind über ein Kabel mit gedrehten send/receive Leitungen verbunden. Das ist übrigens ein Kabel aus der PC welt. Ich gehe davon aus, dass der atari-seriell-port-1 genause beschaltet ist wie der eines PC.

Aber allein die Verbindung der beiden 850 war schon eine Hürde, da die Ports weiblich und nicht männlich sind. Mit zwei Gender-changer war das Problem dann behoben.

Im 850er Handbuch steht, dass man den seriellen Port öffnen und gleichzeitig andere operationen ausführen kann. Da der RS232-Treiber über einen festen Puffer von 32 Byte verfügt, muss man also nicht permanent auf den Port horchen.

Leider sind die Beispiele aus dem Handbuch nicht sehr hilfreich. Während der sendende seinen Job macht, hängt sich der empfangende einfach auf. Und zwar so, dass auch Reset nicht mehr hilft.

Jetzt bin ich zwar ein Stück weiter, aber der Lösung immernoch fern. Aber vielleicht hat jemand Antworten auf meine Fragen:

- Hat jemand einen Tipp für gute Doku zum XIO für ser. Ports?
- Nur zur Sicherheit gefragt Bin ich auf dem richtigen Weg mit den gedrehten ser. Leitungen für send/receive? Ich denke das sollte genauso funktionieren wie in der pc welt.
- Am meisten interessiert mich aber die Frage: Warum funktioniert der 130XE nicht?

Andreas

Hi Andreas, hallo Wolfram, hallo Mathy!

Damit es so richtig funktioniert, sollte man auf jeden Fall einen neuen Handler schreiben! Und zwar schön dokumentiert! Z.B. N0-255 könnte man nehmen für bis zu 256 Geräte!
Das Ganze dann mit ins OS brennen, da wo noch Platz ist!

Tja, da wären wir dann wieder bei der Lösung von Bob Puff (Multiplexer), der eine entsprechende Modifikation des OS genau dafür vorgenommen hat.

Ich frage mich, warum folgendes passiert: Hängt NUR die 850 am XL, wird der Handler von der 850 geladen. Hängt eine 1050 an der 850, wird der Treiber nicht geladen.

Das ist einfach: Zuerst muss der Treiber aus dem 850er gebootet werden, wobei natürlich die 1050 OFF sein muss. Danach kannst du einen 2. Bootvorgang von der Floppy starten, aber natürlich ohne den Rechner auszuschalten.

Alternativ kann man den ATARI RS Handler oder noch besser den von SpartaDOS benutzen, der sich in die eigene Software einbinden läßt.

Der 130XE dürfte defekt sein, es sei denn, deine Sequenz zum booten ist (s.o.) nicht korrekt.

Die beiden Seriellen Port-1 sind über ein Kabel mit gedrehten send/receive Leitungen verbunden. Das ist übrigens ein Kabel aus der PC welt. Ich gehe davon aus, dass der atari-seriell-port-1 genause beschaltet ist wie der eines PC.

Yep, dat isso. Funzt auch so.

Aber allein die Verbindung der beiden 850 war schon eine Hürde, da die Ports weiblich und nicht männlich sind. Mit zwei Gender-changer war das Problem dann behoben.

Wieso Hürde, dass ist ATARI-genial. Zum probieren passt von der Stärke her Klingeldraht. Ansonsten lassen sich Lötstifte in der passenden Stärke verwenden, um mit den verschiedenenen Kombination spielen zu können. Mache ich schon seit fast 20 Jahren ...

Im 850er Handbuch steht, dass man den seriellen Port öffnen und gleichzeitig andere operationen ausführen kann. Da der RS232-Treiber über einen festen Puffer von 32 Byte verfügt, muss man also nicht permanent auf den Port horchen.

Yep, dat isauchso. Beispiel: BobTerm V 1.22, 850er, XEP80, zwei Monitore. Empfangen, während man schon selber im Buffer den nächsten Text schreibt.

Während der sendende seinen Job macht, hängt sich der empfangende einfach auf. Und zwar so, dass auch Reset nicht mehr hilft.

Hängt da noch das 2RI dazwischen? Ansonsten geht das. Ggf. sind nicht alle Rechner, 850er, Kabel in einem perfekten Zustand. Alternativ kannst du auch zwei Reitershan-Interfaces nehmen, wenn du ein Programm (Treiber) mit eingebautem Puffer verwendest, das im Interrupt läuft und die Schnittstelle überwacht. Die 32 Byte im 850er machen den Kohl nicht unbedingt fett.

Zur XIO-Doku habe ich im Moment keinen wirklich guten Tipp außer das Buch XL intern.

Jetzt habe ich doch noch Unterschiede in den ser. Ports von PC/atari gefunden

850er, port 1 von aussen



PC von der Lötseite aus: (Nullmodem Kabel)



Während die 4-er Reihe noch identisch ist, sind in der 5-er Reihe Leitungen vertauscht.

Z.B. DTR liegt beim PC auf Pin 4. Beim Atari850 liegt es auf Pin 1 !!!

Wie schlecht die eigentliche 850er Anleitung tatsächlich ist merkt man daran, dass die für ein nullmodem kabel zu vertauschenden Leitungen aufgeführt sind, aber die verwendeten Bezeichnungen in der Atari-Grafik nur teilweise auftauchen.


4er Reihe PC: DSR - RTS - CTS - RI
5er Reihe PC: CD - RD - TD - DTR - GND


4er Reihe Atari: DSR - RTS - CTS - RI
5er Reihe Atari: DTR - CRX - Send - Recv - GND


Meines Wissen müssen für ein Null-Modem Kabel die Leitungen wie folgt getauscht werden:
1. RTS - CTS
2. TXD - RXD
3. DCD - CTR

Weiß jemand wie die Bezeichnung an der ser. Atari-Buchse heißt (für 2.+3.)
RTS und CTS heißen auch so an der Atari Buchse.

Aber TXD, RXD, DCD und CTR .....?

Ich habe die Lösung gefunden:

Code: Alles auswählen

..:  1     2     3     4     5
PC: CD  - RD  - TD  - DTR - GND
PC:    DSR - RTS - CTS - RI
..:     6     7     8     9


Code: Alles auswählen

.....:  1     2     3     4     5
Atari: DTR -  CD -  TD -  RD - GND
Atari:    DSR - RTS - CTS - RI
..:     6     7     8     9


Direkter Vergleich zwischen Atari und PC Pin 1-5:

Code: Alles auswählen

.....:  1     2     3     4     5
PC...: DCD - RxD - TxD - DTR - GND
Atari: DTR - DCD - TxD - RxD - GND


DTR ist bei Atari auf Pin 1 statt auf 4
DCD ist bei Atari auf Pin 2, statt auf 1
TxD ist korrekt
RxD ist bei Atari auf Pin 4, statt auf 2
GND ist korrekt

Nicht nur vertauscht, sondern durcheinander gewürfelt.
Rote Karte für Atari !

Hi Andreas!"

Da muss ich aber lautstark widersprechen - von wegen rote Karte für ATARI...

Als das 850er Interface kreiert wurde (1979), gab es noch keinen allgemeinen Standard für die Schnittstellen, wie sie heute z.B. bei einem PC konfiguriert sind.

Dein Vergleich hinkt etwa so wie ein Vergleich zwischen einem Audi 100 von 1979 und einem A6 von 2005 oder einem Apple II und einem PowerMac.

Da bist du wohl ein wenig über das Ziel hinausgeschossen!!!

Gelbe Karte für Andy ...



BTW: Mehr als Masse, Data in und Data out brauchts auch nicht ...

Wer mehr will, muss in die Tiefen des 850er tauchen ...

GoodByte hat geschrieben:Da muss ich aber lautstark widersprechen - von wegen rote Karte für ATARI...
Als das 850er Interface kreiert wurde (1979), gab es noch keinen allgemeinen Standard für die Schnittstellen, wie sie heute z.B. bei einem PC konfiguriert sind.

Oh, oh, walter. Eigentor. Dat is so nich richtich. Die RS-232 wurde 1962 definiert und 1969 als Standard eingeführt.

http://www.arcelect.com/rs232.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/EIA-232

Das heißt, diesen Standard gab es schon lange bevor Atari überhaupt gegründet wurde.

GoodByte hat geschrieben:Dein Vergleich hinkt etwa so wie ein Vergleich zwischen einem Audi 100 von 1979 und einem A6 von 2005

Ich fahre einen Audi 100 mit EZ 1987. Ok. ist nicht 1979. Hat aber auch ne klimaanlage, ABS, Servo, vollverzinke Karaosserie, Boardelektronik, und vieles mehr was der Audi A6 von heute auch hat. Ok. Hinkt immernoch.... Aber die gelbe Karte geht retour.

GoodByte hat geschrieben:BTW: Mehr als Masse, Data in und Data out brauchts auch nicht ...

Was ist mit Ready-to-send und ready-to-receive?

Andreas