Mathy hat geschrieben:Hallo Wolfram, Leute

mega-hz hat geschrieben:Nein, im Ernst, sollte man nicht überlegen, den Hersteller der Buchsen ausfindig zu machen und eine Neuauflage von sagen wir mal 5000 Stück fertigen zu lassen?

Da kann ich mich nur anschließen.

BTW Gibt es bei SubD Stecker nicht die Chance, dass irgendjemand mal was anschliesst, was der Atari nicht mag? Und der Atari das mit Rauchsignale deutlich macht?

Tschüß

Mathy

Was ist das denn für ein Argument ?????

Also mal ehrlich! Wer so blöd ist etwas anzuschließen das nicht für den Atari gedacht ist, ist ja wohl selbst Schuld ! In dem Fall sitzt das Problem nicht im Atari, sondern davor.

Mathy, das bedeutet ja sonst wohl, dass wir uns etwas gaaaanz spezielles ausdenken müssen damit bloß kein DAU mal einen Stecker verwechselt. Das ist aber nicht der Sinn der Sache. Weil dann haben wir wieder dasselbe Problem wie jetzt.

Dann kann man genauso gut bei den originalen Teilen bleiben. Das macht dann auch keinen Sinn.

andreasb hat geschrieben:Also mal ehrlich! Wer so blöd ist etwas anzuschließen das nicht für den Atari gedacht ist, ist ja wohl selbst Schuld ! In dem Fall sitzt das Problem nicht im Atari, sondern davor.

Na ja, bei einem Neueinsteiger der noch keine Ahnung von dem Teil hat oder so ein Teil zufällig in die Hände bekommt könnte ich mir das schon vorstellen. Zumindest hätte ich im Bekanntenkreis ein paar potentielle DAUs...

Ein Warnhinweis auf der Box daß diese Buchse(n) AUSSCHLIEßLICH für ATARI-Zubehör sind würde doch auch reichen.

In der Regel dürfte es doch wohl so sein daß jemand, dem diese Hardware in die Hände fällt sich halbwegs mit ATARI auskennt.

Wenn dieses Problem schon an verschiedenen Stellen öfters diskutiert wurde scheint es ja nicht nur auf die "ABBUC-Entwickler" beschränkt zu sein, und sehr viele einfach zu verwirklichende andere Lösung dürfte es wohl nicht geben.

Sollte dann der ABBUC nicht einfach Nägel mit Köpfen machen und die SUB-D-Lösung einfach als Standart für eigene Entwicklungen festlegen?

Wenn einer den Anfang macht ziehen die anderen Entwickler dann eher mit. Der Einsatz leichter zu beschaffender Stecker dürfte ja schließlich auch die Entwicklung / den Bau neuer Hardware einfacher & vor allem billiger (was ja immer ein gutes Argument ist) machen.

Sleepy

Zwei Anmerkungen von mir zu der Sache:

1.) Ist euch bewußt das dann JEDER User diesen Adapter braucht und für diesen jeweils 1x SIO-Stecker und min. 1xSIO-Buchse benötigt wird. - Woher wollt ihr den diese ganzen Stecker und Buchsen nehmen??? Wenn euch auf der Häfte der Strecke die SIO-Stecker und Buchsen ausgehen habt ihr das Problem schlimmer gemacht als zuvor.

2.) Für SUB-D 15 pol. gibt s im Handel keine Standartkabel. D.h. ihr seit gezwungen auch noch Kabel zusätzlich anzubieten. Schließlich kann und will nicht jeder erst sein eigenes Kabel zusammenlöten.

3.) Ich habe persönlich mit Vertretern vom Molex und Lindy gesprochen bzgl. SIO-Stecker und Buchsen.
Die Vertreter teilten mir nach Prüfung übereinstimmend mit das dafür mindest 50kEURO nötig wären (Einmalkosten für Formen) und zusätzlich einige 10000 Teile zum Preis von ca. 1US$ pro Stück.
Die Lizenzfrage mal ganz außen vor gelassen.

Auch ich habe mich vor Jahren mit dem Thema Alternativen zu den SIO-Steckern/Buchsen beschäftigt.

Meine persönliche Meinung dazu ist das der richtige Zeitpunkt dafür verpaßt wurde und das es nun zu spät ist.

Artax

Die Adapter wären doch nicht für jeden User nötig, sondern nur für jemanden der ein neu entwickeltes Gerät anschließen möchte. Wer nur bereits vorhandene Hardware benutzt hat mit dem Problem doch eigentlich nix zu tun, oder?

Ein Kabel selber bauen wäre für den User nicht unbedingt nötig. Wenn es den Adapter als Fertiggerät gibt und bei neuen Geräten, die den neuen Stecker benutzen ein Kabel mit passendem Stecker dran ist würde man kein selbstzubauendes Verbindungskabel benötigen. Man könnte den SIO-Port ja auch wie gehabt durch ein neues Gerät durchschleifen in dem als Ausgang wieder eine Buchse am Gerät drann ist wo das Kabel vom nächsten neuen Gerät wieder drankommt.

Es könnte für User deren orignale SIO-Kette "hinten offen" ist auch auch "light"-Adapter geben die von einem SIO-Stecker direkt auf eine SUB-D-Buchse gehen. Dann hat man eine SIO-Buchse gespart. Die SUB-D-Buchse könnte man auch gut zusätzlich in ein SIO2PC einbauen.

Der Einwand mit der Verfügbarkeit der benötigten Stecker ist natürlich nicht ganz unbegründet. Wobei die Frage wäre wie viele SIO-Neuentwicklungen es in absehbarer Zeit geben wird und wie oft diese dann auch verkauft würden. Aber eigentlich bräuchte man pro User der ein neues SIO-Gerät nutzen will "nur" einen Originalstecker.

Sleepy

Es gibt ja Platinen die sich damit beholfen haben daß einige Lötstifte im Raster der SIO-Buchse positioniert sind, so daß man das Originalkabel draufstecken kann. Das paßt, ist aber eine etwas wacklige Lösung.

Wenn die Herstellung einer kompletten Buchse so teuer wie oben geschildert ist, wäre es nicht eine Alternative wenn man nur das Gehäuse der Buchse herstellen läßt (ohne die elektrischen Teile)? Wenn in der Bodenwanne die Löcher für die Kontaktstifte vorgesehen sind könnte man diese "Buchsengehäuse" einfach auf einer Platine befestigen auf der die Kontaktstifte im SIO-Raster abgebracht sind.

Das hätte den Nachteil daß diese Buchsen nicht als direkter Ersatz für eine Originalbuchse eingesetzt werden können, da die Anschlüsse anders liegen, aber bei Neuentwicklungen kann das ja bereits bei der Planung berücksichtigt werden.

Beim Bau eines Gerätes müßte man erst noch die Buchsen montieren (mit Stiften bestückte Platine anschrauben) -> Mehraufwand für den der das Gerät montiert.

Ich habe keine Vorstellung davon was die Herstellung so eines Kunststoffteiles kostet, aber ich denke mal daß es vielleicht Firmen aus einer anderen Sparte als Molex & Lindy, ect. gibt die ein reines Kunstoffformteil billiger herstellen können.

Lizensrechtlich dürfte man dann auch aus dem Schneider sein; schließlich läßt man keine Buchse fertigen sondern nur ein Formteil wo der Stecker zwar reinpasst, welches aber keinen elektrischen Kontakt herstellt.

Das Problem daß die SIO-Stecker nicht mehr zu bekommen sind ist damit natürlich nicht gelößt. Wenn man den SIO<->SUB-D-Adapter aber so auslegt daß zum Anschluß an den XL kein Kabel mit originalem SIO-Stecker fest angeschlossen wird sondern die nachgebaute Buchse in die Box eingesetzt wird und man ein originales SIO-Kabel zum Anschluß der Box an den XL benutzt,
wäre das Problem mit der Verfügbarkeit der originalen SIO-Stecker für die Box auch gelößt.

Man würde zum Anschluß ein originales SIO-Kabel benötigen, und die dürfte jeder User haben.

Sleepy

Sleepy hat geschrieben:Wenn dieses Problem schon an verschiedenen Stellen öfters diskutiert wurde scheint es ja nicht nur auf die "ABBUC-Entwickler" beschränkt zu sein, und sehr viele einfach zu verwirklichende andere Lösung dürfte es wohl nicht geben.

Genau. meistens sind es irgendwelche lösungen mit Schaltung und/oder Kabel sind im Atari zu verlöten. Das kann man vielleicht später mal machen. (Meine Ideee ist, den SIO2PC und/oder das 1050PC später mal zu integrieren)

Sleepy hat geschrieben:Sollte dann der ABBUC nicht einfach Nägel mit Köpfen machen und die SUB-D-Lösung einfach als Standart für eigene Entwicklungen festlegen?

Der Meinung bin ich auch. Artax hat z.b. ein Problem bei der Beschaffung von SubD15 Kabeln enannt. Das muss man prüfen. Um solche Probleme zu finden, ist die Diskussion davor wichtig.

Artax hat geschrieben:2.) Für SUB-D 15 pol. gibt s im Handel keine Standartkabel.

Sicher? Bei Reichelt gibts das Kabel für 1,44Eur. Bei Conrad habe ich es eben nicht gefunden.
Dann müsste man ggf. besser ein SubD25 verwenden.

Deine Preisangaben für SIO-Konnektoren sind sogar noch höher als ich befürchtet habe.

Artax hat geschrieben:Meine persönliche Meinung dazu ist das der richtige Zeitpunkt dafür verpaßt wurde und das es nun zu spät ist.

Ich denke, man kann das Ruder noch herum reißen, wenn man die SIO-Buchse durch Stiftleisten imitiert (und die richtige Öffnung in der BBox für stabilen Halt) und für die Kabel defekte Geräte verwendet, bzw. die Alternative zum "einlöten" anbietet. Nur für den letzten Fall braucht man keine Stecker oder Buchsen

@Sleepy: Die Idee mit dem Formteil ist überlegenswert.

Hallo Leute,

also ernsthaft weiss ich nicht worüber hier diskutiert wird ?!?
Die Frage, ob "man hätte ... könnte ... würde ... " ist doch egal !
Wenn man danach geht "... was ist wenn das Teil woanders angeschlossen wird, weil man es nicht kennt ...", tja, da sage ich auch: warum schreibt der Hersteller nicht, dass in die Serielle kein 8-Bit Joystick, oder an MAC-Grafikkarte kein PC-Analog-Joystick angeschlossen wird ???
Wie schon gesagt "das Problem liegt dann nicht am Gerät sondern davor ... !".

Jetzt könnte aber einer sagen, dass das XEGS-System eine SUB-D15 als Tastaturanschluss hat, OK, aber als Stecker, und es ist doch so, dass alles was Spannung liefert mit einer Buchse versehen wird (früher war es irgendwie egal z.B. Joystickport), oder guckt aus der Wand ein Stecker heraus ?

Die Frage, ob die Kabel noch greifbar sind wird hiermit beantwortet:

Reichelt DSub15

Mit freundlichen Grüßen

HardwareDoc

andreasb hat geschrieben:Artax hat z.b. ein Problem bei der Beschaffung von SubD15 Kabeln enannt. Das muss man prüfen. Um solche Probleme zu finden, ist die Diskussion davor wichtig.

Ich denke Artax meint mit SubD15-Kabel ein Kabel, welches an beiden Enden einen SubD15- Stecker hat, analog zum originalen SIO-Kabel.

Meine Idee wäre nun, daß man in die neuen SubD-kompatibeln Geräte nicht wie bisher bei den originalen SIO-Geräte zwei Buchsen einbaut (dann benötigt man immer ein extra Verbindungskabel), sondern an den neuen Geräten ein Kabel mit SubD-Stecker fest anschließt (wie bei der XC12) und eine SubD-Buchse einbaut um das nächste Gerät anschließen zu können. Wenn jedes Gerät einen fest angeschlossenes Verbindungskabel hat wären gar keine extra Verbindungskabel nötig.

Kabel müssen dann zwar auch hergestellt werden, aber man hat eine Buchse & einen Stecker gespart. Und die Kabel werden nur bei Bedarf angefertig - nämlich dann wenn ein neues Gerät verkauft wird.

Sleepy

Sleepy hat geschrieben:Meine Idee wäre nun, daß man in die neuen SubD-kompatibeln Geräte nicht wie bisher bei den originalen SIO-Geräte zwei Buchsen einbaut (dann benötigt man immer ein extra Verbindungskabel), sondern an den neuen Geräten ein Kabel mit SubD-Stecker fest anschließt (wie bei der XC12) und eine SubD-Buchse einbaut um das nächste Gerät anschließen zu können. Wenn jedes Gerät einen fest angeschlossenes Verbindungskabel hat wären gar keine extra Verbindungskabel nötig.

Das würde erstmal die Preise der neuen Geräte nach oben treiben und würde dazu verleiten wieder eine lange Kette zu bilden. Und um eine Adapterbox käme man damit auch nicht herum. Ob Kabel+Buchse oder 2 Buchsen, ich denke das kann man den Entwicklern überlassen.

Klar, ich kann auch anstelle eines fest angeschlossenen Kabels mit Stecker eine Buchse einbauen und ein extra Kabel verwenden.

Der Gedanke das extra-Kabel zu umgehen entstand aus dem Einwand daß es keine fertigen Kabel geben würde und der Endnutzer ggf. gezwungen wäre ein passendes SubD-auf-SubD-Kabel selber zu bauen.

Eine Buchse zum Anschluss eines weiteren Gerätes ist auch nicht unbedingt notwendig wenn die Adapterbox genügend Anschlußmöglichkeiten bietet.

Die Anzahl der anschließbaren Geräte ist dann allerdings durch die Box begrenzt.

Sleepy

Das mit der Adapterbox erscheint mir persönlich etwas zu aufwändig. Einfacher wäre folgendes:

Jedes Gerät bekommt 2 männliche 15-pol. Buchsen. Um die Geräte zu verbinden braucht man dann einfach ein Kabel mit 15-pol. weiblichen Steckern (also eine ganz normale Daisy-Chain wie beim standard SIO Bus).

Für's erste "neue" Gerät braucht man nun einfach ein Kabel SIO-Stecker auf 15pol. weiblich. Um eine XC12 o.ä. anzuschliessen braucht man allerdings einen Adapter SIO-Buchse (männlich) auf 15pol. (männlich).

Eine Adapter-Box würde meiner Meinung nach wirklich nur dann Sinn machen, wenn sie einen elektronischen Verstärker enthält (also quasi ein Hub). Ansonsten ist man mit der Zahl der Geräte wieder genauso eingeschränkt wie beim Standard SIO Bus.

Die Hersteller von Geräten mit 15pol. Buchsen müssten natürlich auch die entsprechenden Kabel mit dazu liefern können, ansonsten macht das alles keinen Sinn. Erst ein Gerät kaufen und dann ewig Suchen bis man ein passendes (non-Standard) Kabel hat ist denke ich keine gute Idee.

so long,

Hias

Hallo Leute

Wie lange wird es die SubD sachen noch geben? Wenn in einigen Jahren SubD mangelware wird, kann man wieder von vorne anfangen.

Man könnte zB Verlängerungskabel für PC joysticks benutzen. Aber in den nächsten Jahren werden die warscheinlich von der Bildfläche verschwinden.

Und einfache Sachen in Spritzgußverfahren herstellen, kann man an einer technischen Universität/Fachhochschule auch. Die RWTH in Aachen zB. bekommt für Testzwecke sogar alle Paar Jahren die neuesten Spritzgußmaschinen geschenkt (damit die Konkurenz der Spenderfirmen auch sieht was man alles kann). Da währe es doch schade, wenn so eine neue Maschine nicht auch mal so richtig Produktion machen kann.

Nur damit das deutlich ist, ich habe keine Verbindungen mit der Uni, bin mir also nicht sicher was die meine Idee genau so super finden wie ich.

Tschüß

Mathy

<ironie >Ich werde irgendwann sterben, lohnt es sich da noch den Atari umzubauen?</ironie>

Die Schallplatte ist seit 15 Jahren abgekündigt ! Trotzdem wird sie immernoch hergestellt und verkauft.

Natürlich lohnt es sich neue Standards zu entwickeln.

Hallo Andreas

andreasb hat geschrieben:<ironie >Ich werde irgendwann sterben, lohnt es sich da noch den Atari umzubauen?</ironie>

Aber warscheinlich nicht innerhalb von 4 bis 5 jahren, oder?

andreasb hat geschrieben:Die Schallplatte ist seit 15 Jahren abgekündigt ! Trotzdem wird sie immernoch hergestellt und verkauft.

A ja, und in jedem Geschäft in beliebigen Mengen erhältlich.

andreasb hat geschrieben:Natürlich lohnt es sich neue Standards zu entwickeln.

Wieso schreist Du so? Überzeugen kann man mit Worte, nicht mit Lautstärke!

Wenn man schon einen SIO-Kabel/SIO-Stecker Ersatz entwickeln will, dann doch bitte mit 'nem Kabel, das es warscheinlich in 15 Jahren auch noch gibt. Sonst gibt's auf der JHV 2006 ein neues Kabel, auf der JHV in 2010 ein neues und auf der JHV 2015 wieder eins.

Tschüß

Mathy

Mathy hat geschrieben:

andreasb hat geschrieben:<ironie >Ich werde irgendwann sterben, lohnt es sich da noch den Atari umzubauen?</ironie>

Aber warscheinlich nicht innerhalb von 4 bis 5 jahren, oder?

Wie kommst du darauf dass die produktion der SubD Stecker/Buchsen in 4-5 jahren eingestellt wird? woher kommt diese info?

Mathy hat geschrieben:

andreasb hat geschrieben:Die Schallplatte ist seit 15 Jahren abgekündigt ! Trotzdem wird sie immernoch hergestellt und verkauft.

A ja, und in jedem Geschäft in beliebigen Mengen erhältlich.

Auf Zynismus antworte ich nicht.

Mathy hat geschrieben:

andreasb hat geschrieben:Natürlich lohnt es sich neue Standards zu entwickeln.

Wieso schreist Du so? Überzeugen kann man mit Worte, nicht mit Lautstärke!

Ich stimme Dir zu. Aber:
GROSSBUCHSTABEN = Schreien
Fettschrift = Hervorhebung

Mathy hat geschrieben:Wenn man schon einen SIO-Kabel/SIO-Stecker Ersatz entwickeln will, dann doch bitte mit 'nem Kabel, das es warscheinlich in 15 Jahren auch noch gibt. Sonst gibt's auf der JHV 2006 ein neues Kabel, auf der JHV in 2010 ein neues und auf der JHV 2015 wieder eins.

Ganz genau. Deshalb auch SubD. Die wird es voraussichtlich auch in 20-30 Jahren noch geben. Telefonanlagen, PC und ganz besonders in der Industrietechnik sind SubD Buchsen Standard. Wir könnten uns vielleicht noch darüber einigen ob es 15 oder 25 polige Kabel sind.

Welche technisch nutzbare, weit verbreitete und preiswerte Alternative gibt es denn sonst noch? USB oder Firewire? Hat zu wenig Leitungen. Flachbandleitung? Zu störempfindlich. Was sonst?

@Mathy & Andreas: Jetzt kriegt Euch mal nicht in die Haare!

Sleepy

ich denke mathy und ich werden uns schon einig;-)

Wie wäre es denn mit WLAN?
Dann könnten alle Buchsen und Kabel entfallen und WLAN wird es in 10 Jahren sicher auch noch geben!
Es gibt ja schon ganz billige Sende und Empfangsmodule, die fast direkt an eine TTL-Pegel Serielle (wie im ATARI) angeschlossen werden können!

Nur mal so ne Idee...

Wäre doch toll, wenn alle Geräte irgendwo stehen und ohne Kabelsalat laufen!

Dann kommt evt. auch die Walkasette wieder in Mode!

Gruß,
Wolfram.

Infrarotverbindung wäre auch denkbar. Bei mir zumindest stehen alle Geräte auf dem gleichen Schreibtisch. Das würde ich dann irSIO nennen.

Gruss,
Stefan