Das Thema wurde bereits ausführlich diskutiert:
http://www.abbuc.de/modules.php?name=Fo ... pic&t=2168

Natürlich ist das Thema nicht tot. Im Gegenteil, es geht weiter.
Inzwischen wurde auch die Nachbildung der SIO-Buchse/Stecker besprochen:
http://www.abbuc.de/modules.php?name=Fo ... pic&t=2290

Um nun alle Möglichkeiten offen zu halten wird an dem Thema SIO/Joy-Port ersatz weiter gearbeitet.

Inzwischen gibt es erste Testergebnisse:

Variante 1:
Per Kabel nach aussen geführte SUBD-25


Variante 2:
Multiplexer auf SUBD-25 Basis die die Variante 1 voraussetzt



Variante 3:
Wie Variante 2, jedoch mit SIO-Kabel als Zuleitung
Die Variante 1 ist dafür nicht erforderlich. Aber: Die Joy-Port Buchsen sind darin natürlich nicht enthalten. Für die Joystick Buchsen würde also das alte Problem weiterhin bestehen.

In der SUBD-25 Leiste sind die Leitungen für SIO und Joy1+Joy2 zusammen nach aussen geführt. Die Joy-Port Buchsen sind in den Bildern noch nicht enthalten, kommen aber noch rein.

Neue Geräte brauchen somit nur noch einen 25 pol SUBD Stecker den es für wenige Cent gibt. Standardkabel sind überall erhältllich.

Bitte beachten:
Dies sind nur Teststellungen, die zwar schon gebrauchsfertig sind, jedoch noch keine Serienreife haben. Deshalb ist das Bils aus Variante 2 eine Bildmontage.

Details dazu finden sich hier:
http://www.asselheim.de/atari
unter "Peripherie Bus"

Direktlink:
http://www.asselheim.de/atari/p-bus.htm

Nur mal kurz 2 Anregungen / Fragen:

Macht es wirklich Sinn, die Joystickports an mehrere Anschlüsse zu verteilen? Das birgt immerhin die Gefahr, daß sich 2 parallelgeschaltete Joysticks/Schaltungen gegenseitig stören bzw im Extremfall sogar was kaputtgehen kann. 2 normale 9-polige Stecker (männlich) an der Box für Standard 9-polige (serielle) Kabel wären da IMHO die bessere Lösung.

25 Polige SubD Stecker finde ich persönlich ziemlich klobig. IMHO wäre ein 15 poliger HD Stecker (so wie VGA) deutlich kompakter (mit den Befestigungsschrauben dran wäre der dann in etwa auch gleich groß wie ein Standard SIO Stecker).

so long,

Hias

Habe die Diskussion auch schon eine Weile verfolgt. Die Stecker / Buchsen nachzubauen halte ich für unwirtschaftlich. Irgendwelche Eingriffe in den Atari (Flachbandkabel 'rausführen) ist häßlich und würde so manchem Atari das Leben kosten. Ich selber baue meine SIO Stecker so: aus einer DSUB-Buchse Kontakte ausschlachten, die Kontakte auf die benötigten SIO Stifte eines Atari Orginals stecken, zwischen die Kontaktreihen eine Platine stecken, und dann die Stifte an die Platine anlöten oder mit Heisskleber ankleben, wenn's bloß eine Lochrasterplatine ist. Wenn die Platine richtig passt (nicht zu schmal ist), dann ergibt das ein 100%ig zuverlässiges "Ding", das man in jede Atari SIO Buchse reinstecken kann.

Phase 2 der Idee ist nun, auf die Platine auch eine RJ45 Buchse zu setzen. Diese hat 8 Kontakte. Um eine Floppy zu betreiben genügen 5, bleiben 3 für den Cassettenrecorder, falls man will, und die genügen auch (Audio in, out und Motor).

Zum Verkabeln nimmt man fertig konfektionierte Ethernet-Kabel.Die kriegt man mitsamt Steckern an beiden Enden für 1 Euro pro Meter und wenn man zum Wertstoffhof geht, sogar gratis, wenn auch meist verdreckt.

Vorteile meines Vorschlags: umschlagbar billig. Kein Eingriff in den Atari nötig. Kein mühsames Selberlöten von Kabeln. Die RJ45 Buchsen gibt's überall, ebenso die fertigen Kabel. Nur die Platine, die müsste wer machen, wenn man sich auf eine Belegung der Adern geeinigt hat.

Das ist die beste Idee bisher finde ich!
Die einzelnen Pins bzw. Hülsen kann man auch kaufen, haben wir teilweise in der Fa. auch!
Die Platine könnte ich herstellen lassen!
Sollte dann dennoch mal einer abrechen, kann man den Pin leicht ab-/auflöten.
Zu Guter Letzt: Das Netzwerkkabel ist verdrillt und abgeschirmt!

Evt. könnte man dann noch eine SIO-passgenaue Gießform fräsen, damit um die Pins ein mechanischer Halt kommt.
Oder den gesamten "Pinhalter" in der Form der SIO-Buchse aus Kunstoff oder MDF/HDF fräsen, zum drüber stecken.
Bei meiner Fräse habe ich eine Bearbeitsfläche von 700x450mm,
da kommen schon einige Stecker bei raus...

Gruß,
Wolfram.

Schön, dass meine Idee einen Mitstreiter gefunden hat und der neue Vorschlag mit der gefrästen Giessform könnte dem neuen SIO - Ersatzkabel ein ansehnliches Äusseres geben.

Habe gerade zwei RJ45 Buchsen und ein 1m langes Patchkabel von Farnell geliefert bekommen und tüftle nun aus, wie die Anschlussbelegung sein soll. Übrigens hat das Patchkabel wirklich nur 'nen Euro (ohne MwSt) gekostet, samt fertigen Steckern an beiden Enden, China macht's möglich. Nur die RJ45 Buchsen waren nicht ganz so billig. Man sollte schauen, ob es irgendwo billigere ohne Abschirmblech gibt. Bei den langsamen SIO-Signalen täte es auch eine nicht abgeschirmte Buchse, und die sollte dann deutlich unter 2 Euro / Stück liegen.

Nunja, ich wollte mir die ganze Tipp-arbeit ersparen, weil weitere Details zu dieser Lösung eines neuen SIO/Joy Bus auf Franks Webseite zu finden sind.

Da macht sich anscheinend kaum jemand die Mühe den Link anzuklicken.

Voraussichtlich wird Frank auf der nächsten JHV die neue Lösung selbst präsentieren.

Ich will es mal kurz anreißen:

Und jetzt bitte ganz genau lesen! Dann erübrigen sich einige Fragen

Im folgenden nenne ich es nur noch SIO-Box. Es ist aber die Kombination aus SIO und Joy-Ports gemeint.

1. Lösung
Reine externe Lösung: Kein löten erforderlich
Der SIO Bus und die beiden Joystick-ports werden direkt an die SIO-Box angeschlossen. Ob das über ein Adapterkabel oder direkte Buchse erfolgt ist noch nicht definiert.

2. Lösung
Halb interne Lösung: Löten erforderlich
Der SIO-Port und die beiden Joy-Ports werden intern abgegriffen, und per Kabel nach aussen geführt. Die SIO-Box wird direkt an dieses neue Kabel angeschlossen (SUBD25). Der SIO-Port und die Joy-Ports bleiben frei zur Verwendung. Bei dieser Lösung muss man selbst auf die korrekte Nutzung der Joyports achten. Der noch freie SIO kann ebenfalls weiter verwendet werden

Soweit also zur Unterscheidung intern/extern.

Beide Lösungen haben das folgendes gemeinsam:

A.) Die SIO-Box hat mehrere Ausgänge.

B.) Die Joyport-Ausgänge können um-/ausgeschaltet werden. Ein Abrauchen der Hardware ist also nicht möglich, wenn man bei Lösung 2 auf die Atari-internen Buchsen achtet. Wem das zuviel Risiko ist, der nimmt einfach die externe Lösung.

C.) Die SIO-Box besitzt eine Verstärkerschaltung, die durch ein (bisher optionales) Netzteil zum Einsatz kommt. Lange SIO Ketten und somit Datenfehler gehören also der Vergangenheit an.


Das Thema ist noch nicht abgeschlossen. Bis zur JHV sind Änderungen möglich und auch sehr wahrscheinlich

andreasb hat geschrieben:Das Thema ist noch nicht abgeschlossen. Bis zur JHV sind Änderungen möglich und auch sehr wahrscheinlich

Hier nur meine Meinung:

Mir kommt die von Frank vorgeschlagene SIO-Box ein wenig zu über-designed vor. Ich bevorzuge eine Lösung wie UncleBernie sie vorgeschlagen hat.

Mit überdesigned meine ich, die SIO-Box versucht mehrere Probleme auf einen Schlag zu lösen (SIO-Ersatz, SIO-Verstärker, Joystick Erweiterung/Verlängerung). Ich würde einen modularen Ansatz eleganter finden, d.h. SIO-Ersatz, SIO-Verstärker und Joystick Erweiterung/Verlängerung als Einzellösungen, die kombiniert werden können.

Bevor Frank Stückzahlen produziert, sollte diskutiert werden, ob eine Einigung auf eine SIO-Erweiterung erziehlt wird. Ansonsten haben wir zwei konkurrierende Produkte, es geht Zeit und Geld unnötigerweise verloren.

Andreas Mischka als Hardware Resort Leiter sollte die Vorschläge moderieren und am Ende (der Diskussion, welches definiert werden muss) eine Entscheidung treffen.

Ciao

Carsten

Die Lösung von Bernie ist inkompatibel. Einige SIO-Erweiterungen laufen damit nicht, wenn er auf 8 Leitungen reduziert.

p1 = TAKT Eingang *
p2 = TAKT Ausgang *
p3 = DATA Eingang *
p4/6 = GND *
p5 = DATA Ausgang *
p7 = Command *
p8 = Motor-Kontrolle *
p9 = Proceed
p10 = +5V *
p11 = Audio Eingang *
p13 = Interrupt *

Ich bin dafür die technische kompatibilität 100% zu bewahren. (Mechanisch gehts ja leider nicht anders)

Hier folgen drei Geräte als K.O. Kriterium für die RJ45 Lösung:

Ich besitze und verwende z.B. das 2-Rechner-Interface und zwei originale MidiMate Interfaces, sowie das Tapedeck.

Hier die verwendeten Anschlüsse:
2RI.: 3,4,5,6,7,10
MidM: 1,2,3,4,5,8,10,13
Tape: ......u.a...11

Zusammengefasst: 1,2,3,4/6,5,7,8,10,11,13

Das macht zusammen: 10 Leitungen

Ich habe dafür nicht mal suchen müssen.
Wenn ich anfange zu suchen, finde ich mit Sicherheit noch Erweiterungen, die auch die letzte Leitung erfordern.

Damit ist für mich der RJ45 gestorben.

Mir ist es im Grunde egal wer dieses Thema leitet. Ich wüsste nur nicht warum ausgerechnet jetzt meine Person wechseln sollte. In ein paar Tagen werde ich den ersten Prototypen in der Hand halten. Auch habe ich die Schaltpläne gecheckt. Und Frank kenne ich nun schon über ein Jahr. Auch bin ich hartnäckig genug solche Themen zu begleiten.

grüße
andreas

Hallo Andreas,

andreasb hat geschrieben:Mir ist es im Grunde egal wer dieses Thema leitet. Ich wüsste nur nicht warum ausgerechnet jetzt meine Person wechseln sollte. In ein paar Tagen werde ich den ersten Prototypen in der Hand halten. Auch habe ich die Schaltpläne gecheckt. Und Frank kenne ich nun schon über ein Jahr. Auch bin ich hartnäckig genug solche Themen zu begleiten.

Nein, Deine Person soll nicht wechseln. Ich sehe das es zwei verschiedene, konkurrierende Lösungsvorschläge gibt. Eine haben Frank und Du eingebracht, den anderen UncleBernie.

Der ABBUC HArdware Resortleiter ist genau dafür gewählt worden, um solche Hardware-Entwicklungen zu koordinieren und ggf. Entscheidungen zu treffen, als quasi "neutrale" Stelle, da wir sicher alle von der von uns präferierten Lösung überzeugt und daher nicht neutral sind.

andreasb hat geschrieben:Damit ist für mich der RJ45 gestorben.

Ich würde gerne in diese Richtung weiterdenken, auch wenn die bisher diskutierte RJ45 Lösung nicht 100% passt.

Carsten

Hallo,

das habe ich tatsächlich übersehen, 8 Leitungen sind tatsächlich zu wenig! Da (selbst bei uns in der Fa.) die RJ45 Buchsen nicht billig sind, müsste eine andere Steckverbindung benutzt werden.
Ich würde da einfache Quetschverbinder für Stiftleisten an Flachbandleitungen anbringen... Versuche mit SIO2PC und APE in Verbindung mit über 10m Flachbandleitung, die absichtlich querfeldein u.A. über ein Schaltnetzteil und meinen Router/Switch gelschmissen wurde, haben keinerlei Störungen bei SIO3x erbracht!
Ich denke, mit Flachbandkabel ist man hier schon sicher!
Die Stecker und das Kabel sind bei uns saubillig...
Da könnte man auch 26poliges nehmen um zur zusätzlichen Sicherheit jede 2. Ader an Masse anzuschliessen.

Oder man benutzt 2 Netzwerkkabel in dem Falle, daß die anderen Signale auch gebraucht werden!

Eine solche Adapterbox wird sich zu 99% nicht durchsetzen, auch wenn ATARI persönlich dies anbieten/vorschlagen würde!

Das Gleiche hat man damals mit der 19pol. Sub-D Buchse am ST (DMA), mit der 23pol. Sub-D Buchse am Amiga (Video) und auch mit dem im 2mm Raster gefertigten ST-ROM-Ports versucht.
Am Ende gab es irgendwo doch die Stecker oder es wurden welche angefertigt!

Die sinnvollsten Vorschläge meiner Meinung nach sind immer noch die, wo es um die Herstellung neuer SIO Stecker geht.

Irgendjemand schrieb doch, er könne die Stecker in größerer Stückzahl giessen/fertigen, was ist damit?

Gruß,
Wolfram.

Hallo Leute,

mit meinem Vorschlag geht es mir nicht um einen 100% Ersatz für ein vollständiges SIO - Kabel. Die Frage ist doch, was brauchen die meisten Anwender ? Was wollen die anschließen ? Das ist eine oder zwei Floppies und / oder eine Cassette. Die Floppies lassen sich problemlos mit 8 Adern bedienen (auch mit Cassette !).
Verzichtet man auf den Audio IN (wer hat denn überhaupt so eine Softwarecassette mit separater Tonspur von damals ???), dann könnte man die freie Signalleitung nutzen, um Joystick- und Keyboarddaten in den Atari zu senden (seriell). Innen drin hätte man einen PIC (für 'nen Euro), der das dann parallelisiert und dem POKEY und dem PIA übergibt. Man könnte hier den unbenutzten Pin 12 verwenden (beim ursprünglichen Atari 400 / 800 war das +12V).

RJ45 Buchsen ungeschirmt gibt's beim Bürklin unter der Bestellnummer 73F670 für netto 53 Cent ab 10 Stück.

Hauptgrund für diese Lösung ist der, dass die fertig konfektionierten Kabel so spottbillig und bequem und zeitsparend sind. Wer mal zig-polige Kabel an Buchsen angelötet hat, weiß, dass es sich niemals lohnt, es ist bloss reiner Frust, echte Sklavenarbeit, und das wollen wir uns doch ersparen, oder ?

Wenn nun ein Purist alle 13 Leitungen zu brauchen glaubt, bitte sehr, dann tut man eben auf die Platine noch einen Platz für eine zweite Buchse, und dann kann man bei Bestückung von einer solchen das für 99.9% der Anwender ausreichende SIO - Subset mit 8 Leitungen haben, und bei zwei Buchsen alle Leitungen.

Es sind auch solche Lösungen denkbar, wo auf der Platine, die in den Atari reingesteckt wird, das Cassetteninterface sitzt, dann braucht man am RJ45 z.B. weder MOTOR noch AUDIO IN, und kann einen handelsüblichen Cassettenrecorder anschließen...

Am wichtigsten, glaube ich, wäre, dass der neue Standard einen zusätzlichen digitalen Steuerkanal hat, um Daten in den Atari reinzutransportieren (für Keyboard / Joysticks). Puristen mögen nun maulen, dass das die Paddle - Eingänge nicht bedient, aber wer hat ein Spiel, das Paddles unbedingt braucht, außer dem ollen Breakout ? Viel wichtiger wäre es, durch diese trickreiche Umsetzung heute handelsübliche Joysticks anschliessen zu können, weil die Atari Dinger von damals allmählich zerbröseln.

Jedenfalls werde ich mir für meine Ataris das so durchziehen, und wer will, kann Schaltpläne etc. haben, wenn die Sachen fertig sind.

An welchen Zahlen willst Du festmachen, was "die meisten User" verwenden? Die 99,9% (wie wurde diese überwältigende Zahl ermittelt?) bezweifel ich doch sehr.

Was nutzt ein Standard der keiner ist weil ihm von Anfang an nicht alle elektrischen Leitungen mitgegeben wurden?

Das Argument mit dem Preis kann ich nicht nachvollziehen. Ein SubD-25 Kabel kostet 1 Euro. Eine Buchse ein paar Cent.

Bei Deiner Lösung braucht man schon 2 Kabel + 2 Buchsen (pro Gerät !) damit auch alle Leitungen am Ende raus kommen. Und geschirmt sind die Kabel auch nicht, oder? Aber wollen wir wirklich über einen Preisunterschied von 20 Cent reden?

Irgendwie dreht sich die Diskussion ziemlich im Kreis. Ich denke, wir sollten alle noch mal darüber nachdenken, welches Problem wir eigentlich lösen wollen.

So wie ich das sehe, geht es in erster Linie darum, für neue SIO Geräte eine leicht zu beschaffende Anschlußmöglichkeit zu schaffen. Altgeräte nachtäglich umzurüsten macht meiner Meinung nach keinen Sinn, dafür dürften ohnehin Kabel vorhanden sein.

In diesem Posting http://www.abbuc.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=11897#11897 hat Andreas anderem folgende SIO-Geräte genannt: "SIO2PC 1050-2-PC SIO2IDE SIO2USB 2-Rechner-Interface Netzwerk-Interface Drucker-Interface Serielles Interface und noch viel mehr...".

Der Großteil dieser Geräte kommt mit den 5 Standard-Leitungen klar (Data in, Data out, Command, VCC, GND), zumindest die ganzen Floppy/HDD-Interfaces, beim Netzwerk-Interface weiß ich das nicht genau.

Von daher finde ich die Lösung mit einem Mini-Adapter (SIO-Stecker auf RJ45), ans Ende der SIO-Chain gesteckt, durchaus sehr überlegenswert. Für die Leute, die irgendein SIO Gerät ohne durchgeschleifter SIO-Buchse verwenden wollen, könnte man einfach eine Platine mit 2 SIO-Buchsen und einer RJ45 machen. Oder sie basteln sich selber was, Möglichkeiten gibt's da genug. Die neuen SIO-Geräte bekommen dann einfach 2 Mal RJ45 und werden wie bisher einfach hintereinander geschaltet (nur eben mit billigen, gut erhältlichen Patchkabeln).

Für neue Interfaces, die mehr Leitungen brauchen, ist das natürlich nicht geeignet. Aber da ist die Frage: sind solche Interfaces in Entwicklung, welche Leitungen brauchen sie, werden sie wirklich in so großen Stückzahlen produziert werden, daß sie nicht die bestehenden SIO Stecker/Buchsen verwenden können?

Hier sollten wir durchaus auch mal etwas pragmatisch denken. Es macht keinen Sinn, eine über-designte Anschlußbox zu bauen von der dann möglicherweise nur ein Bruchteil verwendet wird.

Der größte Nachteil der Anschlußbox ist IMHO die Größe: die Box ist riesig und die 25-poligen Sub-D Kabeln ebenfalls. Schon am PC waren diese Kabel eine Qual, die meisten heute üblichen Modems baumeln irgendwie am Kabel, weil sie einfach zu leicht sind. Beetles "1001" würde da zB auch ziemlich verloren dranhängen. Patchkabel sind im Vergleich dazu wirklich angenehm.

Also, überlegt bitte mal was wir eigentlich erreichen wollen.

so long,

Hias