Hallo,

wer kann die Bilderzeugung des Atari erklären?

Ich behaupte einfach mal, der Atari zeigt nur ein Halbbild. Das andere
ist leer. So wackeln die Linien nicht und es gibt nicht mehr flimmern als vermeidbar.

Das unsere Atari's (hier meist) PAL mit 50Hz interlaced ausgeben wird wohl niemand ernsthaft anzweifeln wollen.

Damit man das wirklich mal sehen kann, habe ich die Digitalcamera direkt an meine Leinwand gehalten, mein
CRT Projektor zeigt jede Zeile so gross, das man sie zählen kann.




Hier ein Bild mit PAL progressiv: Keine Linien sichtbar, da sie nah genug aneinander sind und mit jedem Frame
alle Zeilen dargestellt werden.


Das gleiche Bild, nur umgeschaltet auf interlaced. Die Schrift flimmert, wird schlecht lesbar, da sie so klein ist.
Die PAL Auflösung des DVD Players wird voll genutzt.


Nun ein Bild aus dem Atari. Gleicher Zoom, gleicher Winkel, gleiche Belichtung. Hier sieht man, das nur jede zweite
PAL Zeile mit Bild gefüllt ist. Nur das Sync Signal wird noch in der PAL Zeile sein, sonst hätten sehr viele TVs
Probleme mit der Synchronisation, nicht nur neue LCD Fernseher.

Meiner Meinung nach ist das der Grund warum viele "Video Konverter Kistchen", die FBAS oder S-Video
nach VGA wandeln oder LCD-TV Geräte Schwierigkeiten mit dem Atari Bild haben. Ein Frame scheint nicht da
zu sein. Schliesslich wollen die De-Interlacer die beiden Halbbilder zu einem Vollbild zusammenfügen.

Ich wäre dankbar für eine Erklärung, wie der GTIA sein Bild rauswirft. Bis dahin glaub ich einfach an
das was ich glasklar sehen kann. Bitte runterscrollen, ich wurde geläutert!

Kurz zusammengefasst ist es folgendermassen:

Der Atari (genauer: der ANTIC) gibt kein richtiges Interlaced Bild aus (also 2 Fields mit 312.5 Zeilen) sondern 2 Fields zu je 312 Zeilen. Eine Zeile (genauer 2 mal eine halbe Zeile) fehlt also. Wenn ich mich richtig erinnere, ist das sogar in der ANTIC Spec dokumentiert.

Sozusagen arbeitet der ANTIC mit 50Hz progressive, aber nur halber Zeilenzahl.

Der zweite Punkt betrifft die Farberzeugung im GTIA. Bei PAL ist der Farbinformation in jeder 2. Zeile um 180° phasenverschoben (also invertiert). Das dient dazu, Farbfehler durch Störungen zu verringern (die Infos werden addiert, Fehler fliegen dadurch raus). Leider hat es Atari nicht geschafft, eine Verschiebung um exakt 180° zu implementieren (die Delay-Line im GTIA ist nicht perfekt). Dadurch werden die Farben blasser, kann man sehr gut im Vergleich zu einem NTSC Atari sehen (vor allem beim Rot).

Übliche Fernseher hatten mit diesen Eigenheiten aber nie wirklich Probleme. Auf meinem gut 8 Jahre altem Panasonic 16:9 Fernseher (mit 100Hz) sieht das Bild des Ataris auch wirklich klasse aus.

Anders schon zB bei TV Karten im PC: die (auch schon etwas ältere) Hauppauge WinTV irgendwas mit BT848 macht horizontale Farbstreifen, dürfte also evtl. mit der Farbverschiebung ins Trudeln kommen. Ganz schlimm war's mit einer neuen WinTV mit Connexant Chip, die wollte das Bild garnicht richtig synchronisieren (senkrechte Linien waren 2-3 Pixel zickzack).

In verschiedenen TV und Heimkino Foren habe ich gelesen, daß viele der neuen Flachbildschirme wohl in erster Linie auf HTDV/Progessive/... optimiert sind, und mit PAL deutlich schlechter zurecht kommen als die älteren Geräte. Persönlich habe ich damit noch keine Erfahrungen aber ich vermute, daß auf der analog-PAL-Seite einfach gespart wird...

so long,

Hias

Hallo Hias

Könnte man da im nachhinein eventuell noch was nachbessern? Am besten im Rechner schon.

Tschüß

Mathy

Mathy hat geschrieben:Könnte man da im nachhinein eventuell noch was nachbessern? Am besten im Rechner schon.

Ja, Karte rauswerfen und eine ordentliche kaufen.

Im Ernst: gerade der Analogteil der (billigen) TV-Karten ist oft grober Mist. Wenn da das Signal verrauscht o.ä. kann man später auch nichts mehr machen.

Meine alte BT848 Karte (Hauppauge WinTV) hatte zB einen deutlich besseren Analogteil als meine neure BT848 Karte (Pinnacle PCTV Pro). Der Digital-Chip ist identisch (bis auf eine Minor-Version, wenn ich mich richtig erinnere). Merkt man zB deutlich beim Empfang via Antenne, aber auch (etwas weniger stark) beim (S-)Video Eingang.

so long,

Hias

Hallo Hias

Ich meinte eigentlich im Atari.

Tschüß

Mathy

Meine Hauppauge WinTV-PVR (die alte ohne Nummer) hat keine Probleme, das ATARI-Bild anzuzeigen, allerdings in MPEG2 aufzeichen kann sie es nicht.

Mathy hat geschrieben:Ich meinte eigentlich im Atari.

Ah, OK. Kleines Missverständnis.

Ich weiss im Moment aber leider auch nicht, wie man da was ändern könnte. Die Funktionen sind ja fix in den ANTIC bzw GTIA "eingebrannt".

so long,

Hias

@HIAS:

Wer sonst ausser Dir kann hier noch VHDL "sprechen" ?
Ran ans Werk und ANTIC neumachen!
Würde Dir sicher ein gutes Taschengeld bringen!
Ich bestelle schon mal 10 Stück...

Wolfram.

Der Atari (genauer: der ANTIC) gibt kein richtiges Interlaced Bild aus (also 2 Fields mit 312.5 Zeilen) sondern 2 Fields zu je 312 Zeilen. Eine Zeile (genauer 2 mal eine halbe Zeile) fehlt also. Wenn ich mich richtig erinnere, ist das sogar in der ANTIC Spec dokumentiert.

Sozusagen arbeitet der ANTIC mit 50Hz progressive, aber nur halber Zeilenzahl.

Statt 576i (so wird standard PAL im DVD Player Bereich genannt, auch wenn es eigentlich 625 Zeilen sind, von denen rund 50 im Overscan Bereich (ausserhalb der sichtbaren Bilddiagonale) liegen.) gibt der Atari also 288p aus, was jeder normale (Röhren-)Fernseher problemlos darstellen kann, weil die Zeilenfrequenz identisch bleibt.

Nur die De-Interlacer Chips in Video2VGA Wandlern und TFT Fernsehern
können damit oft nicht viel sinnvolles anfangen.

So in Ordnung? Die Bilder die ich geschossen habe, unterstützen deine Erklärung auch hervorragend, Hias. Danke dafür (besonders auch fürs antworten im Atariage Forum).

Auch nochmal Danke an AtariXLE für sein unermüdlches Erklären via ICQ.

Beetle hat geschrieben:So in Ordnung? Die Bilder die ich geschossen habe, unterstützen deine Erklärung auch hervorragend, Hias. Danke dafür (besonders auch fürs antworten im Atariage Forum).

Ja, das trifft es recht gut.

Um nochmal etwas weiter auszuholen: Bei den normalen Phosphor-Röhren überlappen sich die Zeilen ein klein wenig - zumindest in der Praxis. Der Elektronenstrahl trifft auf ein paar Phosphorpunkte, streut ein wenig und die danebenliegenden Phosphorpunkte werden auch ein wenig angeregt. Das lässt sich technisch kaum vermeiden, wenn man ganz genau hinsieht merkt man auch dass einzelne helle Punkte etwas rundherum strahlen. Sowas wie ein Pixel beim LCD Monitor gibt's im analogen Bereich nicht.

Das Hauptproblem bei den meisten HDTV Monitoren/Projektoren/... ist, daß sie eben nicht von einem Analogbild ausgehen (und eben das Verhalten einer Phosphorröhre nachbilden) sondern irgendwas anderes machen. zB einfaches mathematisches upscaling mit irgendwelchen simplen Filtern. Wenn man das richtig macht, sieht es auch wirklich gut aus. Wenn nicht (was meist der Fall bei Consumergeräten ist), dann leider nicht. You get what you pay for.

BTW: Mein 28" 16:9 Fernseher hat mich vor etwa 8 Jahren umgerechnet 1k EUR gekostet. Wenn ich mir so ansehe, wie die Qualität heutiger LCD TVs im Bereich 700-1k EUR ist, kommt mir oft das Grausen. OK, sie sind etwas größer in der Fläche, dünner und haben keine Probleme mit Geometrie, aber die Farbraum ist kleiner und irgendwie passt das Bild nicht. Und das, obwohl mein Fernseher durchaus ein paar merkbare 100Hz Artefakte hat.

so long,

Hias

BTW: Mein 28" 16:9 Fernseher hat mich vor etwa 8 Jahren umgerechnet 1k EUR gekostet. Wenn ich mir so ansehe, wie die Qualität heutiger LCD TVs im Bereich 700-1k EUR ist, kommt mir oft das Grausen. OK, sie sind etwas größer in der Fläche, dünner und haben keine Probleme mit Geometrie, aber die Farbraum ist kleiner und irgendwie passt das Bild nicht. Und das, obwohl mein Fernseher durchaus ein paar merkbare 100Hz Artefakte hat.

Was meinst du, warum im meinem Keller (www-Link unten...) ein CRT Projektor von knapp 70kg hängt, und nicht ein Schuhkarton-kleiner Pixelspucker?

Am schönsten und natürlichsten leuchtet immer noch der gute alte Phosphor.

Ich hege und pflege unseren gut 10 Jahre alten Loewe-CRT-4:3-TV auch solange es geht - das Bild ist im Vergleich zu einigen Flach-TFTs die ich für den ATARI probiert habe auch um längen besser. Das TV-Bild im übrigen auch... freiwillig geb´ ich den nicht her!

Sleepy

Beetle hat geschrieben:Auch nochmal Danke an AtariXLE für sein unermüdlches Erklären via ICQ.

Kein Problem

Hast du dir das Programm mal angeschaut, was das alles etwas bildlich darstellt (darstellen soll)?

Hab grad nochmal nachgeschaut, auch im Junk Ordner.
Nichts angekommen

Wer hats gekriegt?