Hallo zusammen,

ich hab mir vor einigen Tagen meinen ersten eigenen Computer erneut gekauft. 1989 war das ein Atari 800XE. Ist also mal schlappe 27 Jahre her und meine Erinnerungen sind (so wie ich) nicht mehr ganz frisch. Ergänzt ist der Atari um eine XC12 und ein SD2SIO von lotharek. Jetzt wunder ich mich ein wenig über das Verhalten und hab das so nicht mehr in Erinnerung. Wenn ich den XE ausschalte und nach kurzer Zeit wieder einschalte, komm ich meist weder in den Basic-Prompt noch kann ich ein neues Programm von Cassette oder Disk laden. Ich muss in der Regel ca. 1 min warten, bevor ich den Computer wieder einschalten kann, bevor er wieder im Ausgangszustand ist. Bei manchen Spielen ist es auch so, dass ein Drücken auf den Reset-Knopf mich sofort wieder ins Spiel bringt, als würde der Speicher nicht gelöscht werden. Nach längerem Ausschalten ist dann aber alles so wie es zu erwarten ist. Ist das ein normales Verhalten oder muss ich mir um meine Neuerwerbung Sorgen machen?
Danke schon im Voraus für die Antworten

Viele Grüße

Frank

Hallo Frank,

willkommen in Forum.

Auch der XE ist nicht mehr taufrisch, aber für die Krankheiten daran, haben wir Spezialisten hier.

Ich muss in der Regel ca. 1 min warten, bevor ich den Computer wieder einschalten kann, bevor er wieder im Ausgangszustand ist.

Das scheint mir recht lange, aber wenn sonst alles geht ist. Einige RAMs haben ein recht gutes Gedächtnis. Beobachte mal die Sache.

Bei manchen Spielen ist es auch so, dass ein Drücken auf den Reset-Knopf mich sofort wieder ins Spiel bringt, als würde der Speicher nicht gelöscht werden

Dann wird das Spiel "RESET fest" sein. Eine normale Sache, wenn der Programmierer das so wollte.

Moin Frank,

moffgat hat geschrieben:Ich muss in der Regel ca. 1 min warten, bevor ich den Computer wieder einschalten kann, bevor er wieder im Ausgangszustand ist. Bei manchen Spielen ist es auch so, dass ein Drücken auf den Reset-Knopf mich sofort wieder ins Spiel bringt, als würde der Speicher nicht gelöscht werden.

Das ist bei vielen XE Modellen völlig normal. Es wurden in den neueren Rechnern CMOS statt NMOS DRAMs verbaut, die deutlich weniger Strom benötigen und zudem ihren Speicherinhalt teilweise mehrere Sekunden ohne Strom und/oder Refresh halten können.

Das Atari-Betriebssystem erkennt anhand drei Bytes, ob es sich um einen Warmstart oder Kaltstart handelt. Solange diese drei Bytes den "Magic Werten" entsprechen, wird kein Kaltstart durchgeführt. Durch das Ausschalten sind aber andere Bereiche dann schon teilweise verändert worden, so daß der Rechner zwar den den Graphics 0 Bildschirm macht, aber viel mehr auch nicht.

Die sinnvollste Abhilfe ist ein gepatchtes Betriebssystem einzubauen, z.B. das normale XL OS mit dem Highspeed-SIO-Patch von Hias. Das läuft extrem kompatibel, und man kann durch Drücken von SHIFT + RESET immer einen Kaltstart auslösen. Hilft gegen beide von Dir genannten Probleme

Gruß, Jürgen

tfhh hat geschrieben:Die sinnvollste Abhilfe ist ein gepatchtes Betriebssystem einzubauen, z.B. das normale XL OS mit dem Highspeed-SIO-Patch von Hias.

Alternativ würde ich erst einmal ein DOS verwenden und damit einen Kaltstart auslösen. Jedes DOS, das den Einsprung in die Kaltstartadresse $E477 ermöglicht, eignet sich zum Testen, ob es eine Macke des Rechners ist. Atari DOS 2.x, Menüauswahl M, E477<RETURN>.

Mit den gepatchten OS fängt man sich über kurz oder lang Probleme ein, da sie nicht mit jeder Software kompatibel sind. Man muss dann entweder mehrere OS einbauen, um für möglichst viele Fälle gewappnet zu sein, oder man tauscht die Speicherchips, wenn es wirklich daran liegen sollte. Alternativ gibt es Peripheriehardware, die einen Kaltstart auslösen kann auf Tastendruck.

GoodByteXL hat geschrieben:Alternativ würde ich erst einmal ein DOS verwenden und damit einen Kaltstart auslösen. Jedes DOS, das den Einsprung in die Kaltstartadresse $E477 ermöglicht, eignet sich zum Testen, ob es eine Macke
des Rechners ist. Atari DOS 2.x, Menüauswahl M, E477<RETURN>.

Kann es sein, daß dies (erneut) ein Beispiel dafür ist, erstmal "Alternativvorschläge" (oder indirekte Kritik - je nach Tonart bzw. Auffassung) zu bringen, aber die ursprüngliche Mail nicht genau gelesen zu haben?

Andernfalls möchte ich doch gern wissen, was die Verwendung eines DOS daran ändern soll, wenn

a.) Spiele etc. Reset-Resistent sind und die DOS/Reset-Vektoren so umbiegen, daß nach Drücken von RESET jeweils das Spiel gestartet wird
b.) wenn der Speicher durch Ausschalten für 5...15...30... Sekunden teilweise gelöscht wird, die "Magic Bytes" (siehe Profibuch) jedoch noch vorhanden sind und das DOS daher von einem Warmstart ausgeht? Es ist sehr gut denkbar, daß z.B. der DOS-Vektor (10,11 dez.) zerstört wird, aber die drei "Magic Bytes" intakt - voila, Endlosschleife, Aufhängen, sonstwas.

Bin auf die Erklärung gespannt.

GoodByteXL hat geschrieben:Mit den gepatchten OS fängt man sich über kurz oder lang Probleme ein, da sie nicht mit jeder Software kompatibel sind. Man muss dann entweder mehrere OS einbauen, um für möglichst viele Fälle gewappnet zu sein, oder man tauscht die Speicherchips, wenn es wirklich daran liegen sollte. Alternativ gibt es Peripheriehardware, die einen Kaltstart auslösen kann auf Tastendruck.

Es gibt sehr viele Lösungen, die unterschiedlich sinnvoll sind. Das hängt auch davon ab, inwieweit der Themenstarter über Lötkenntnisse verfügt und überhaupt Bock hat, an seiner Schüssel herumzuschrauben. 8 fest eingelötete DRAMs (bei den meisten XE Modellen) gegenüber einem OS-ROM zu tauschen halte ich für ineffektiv. Zumal man erstmal an passende DRAMs herankommen muß. Aber das ist meine Meinung.

Welche Probleme ergeben sich denn bei Verwendung des Original XL OS Rev. 2 mit Hias-Patch? Ich kenne kein Spiel, kein Programm, was damit Probleme macht. Die Prüfsummen stimmen und Programme, die darauf prüfen, laufen. Verschiedenste Demos und kopiergeschützten Originalspiele, die bei kleinsten Patches nicht laufen (z.B. Electronic Arts Titel), funktionieren mit der Hias-Variante.

Wenn, dann sind das - behaupte ich bis zu Beweis des Gegenteils - absolute Einzelfälle, die kaum jemanden tangieren dürften, der nach >20 Jahren mal wieder Atari macht. Und ja, bei weiteren Fragen hierzu wären garantiert von mir und anderen die Empfehlungen gekommen, ein umschaltbares OS zu verwenden und/oder gleich auf Lösungen wie die U1MB etc. zu gehen.

Oder schlichtweg damit zu leben, den Rechner halt ne Minute ausschalten und gut ist.

tfhh hat geschrieben:Kann es sein, daß dies (erneut) ein Beispiel dafür ist, erstmal "Alternativvorschläge" (oder indirekte Kritik - je nach Tonart bzw. Auffassung) zu bringen, aber die ursprüngliche Mail nicht genau gelesen zu haben?

Jaja, erst einmal die Keule herausholen und mit Unterstellungen arbeiten...
Ich dachte darüber wären wir hinweg.

tfhh hat geschrieben:Andernfalls möchte ich doch gern wissen, was die Verwendung eines DOS daran ändern soll, ...

Na, man kann erstens austesten, wie viele Sekunden tatsächlich nötig sind, bevor man den Rechner wieder einschalten kann. Gefühlte 30 Sekunden sind evtl. deutlich kürzer, wenn nachgemessen und bei gelegentlicher Nutzung kein Problem, wenn man es weiß.

Zweitens kann man mit vielen DOS und Game-DOS ebenfalls einen Kaltstart auslösen und braucht dafür überhaupt keine Änderungen an der Hardware vorzunehmen. Evtl. reicht es dann schon, sich eine passende Game-Disk für die gelegentliche Nutzung zusammenzustellen.

tfhh hat geschrieben:Es gibt sehr viele Lösungen, die unterschiedlich sinnvoll sind. ...

So isses, und ich habe auf andere Ansätze hingewiesen, mehr nicht.

tfhh hat geschrieben:Oder schlichtweg damit zu leben, den Rechner halt 'ne Minute ausschalten und gut ist.

Auch eine der Möglichkeiten.

Versuchs es mal mit diesem Weg. Der Einschalter beim Atari XE ist ein Wechselschalter. Die unbelegten Kontakte des Wechselschalters auf der Platine verbindest du mit der Masse. Schaltet man den Atari aus, werden die mit Ladung gefütterten Kondensatoren schlagartig entleert. Dies sollte die Ausschaltphasenzeit verringern.

Bernd

Moin,

Bernd hat geschrieben:Versuchs es mal mit diesem Weg. Der Einschalter beim Atari XE ist ein Wechselschalter. Die unbelegten Kontakte des Wechselschalters auf der Platine verbindest du mit der Masse. Schaltet man den Atari aus, werden die mit Ladung gefütterten Kondensatoren schlagartig entleert. Dies sollte die Ausschaltphasenzeit verringern.

Bitte nicht!

Elkos sollten NICHT einfach so kurzgeschlossen werden. Auch wenn bei den kleinen Spannungen im Atari keine ernsthafte Gefahr droht, trotzdem kann es die Elkos zerstören. Ein Elko darf nur über einen Widerstand oder anderen Verbraucher entladen werden. In diesem Fall wären 10 Ohm ok.

Davon abgesehen ändert dies nichts. Das Verhalten rührt ausschließlich von den verwendeten DRAMs her. Habe eben mal Tests durchgeführt... 130 XE Mainboard, Standard (nur alles gesockelt, sonst nix) und die 8 "Haupt-RAMs" mit Samsung KM 4164B-10 (CMOS) bestückt. Drei Versuche hintereinander á 10 Sekunden: READY Prompt meldet sich. Nach 15 Sekunden teilweise noch ok, oder Rechner hängt (aber Bild ist da), oder Selbsttest startet. Sicherer Kaltstart generell erst nach 30 Sekunden.

Gruß, Jürgen

Ich habe bei einem XE die Rams ausgelötet, Sockel eingelötet und dann 8 uralte russische Drams aus weissem Keramik mit goldenen Deckel reingesteckt.
Aus-/Einschaltzeit unter 1sek.!
Sehen gut aus, brauchen aber auch knapp 100mA mehr Strom.
Was auch oft hilft, 2 oder 3 Rams von einem anderen Hersteller zu mischen.

Moin,

tfhh hat geschrieben:Die sinnvollste Abhilfe ist ein gepatchtes Betriebssystem einzubauen, z.B. das normale XL OS mit dem Highspeed-SIO-Patch von Hias. Das läuft extrem kompatibel, und man kann durch Drücken von SHIFT + RESET immer einen Kaltstart auslösen.

ich weiß, Jürgen würde mich am liebsten mit dem Atari verprügeln ...

Aber einen Kaltstart im laufenden Betrieb kann man auch hardwaremäßig ziemlich leicht erzwingen. Einfach einen Taster zwischen +5V und RD5 am Modulport anschließen. Taster gedrückt halten, Reset drücken und dann beides loslassen. Funktioniert bei mir seit Jahren zuverlässig und ohne Probleme, sofern kein Modul gesteckt ist.

Gruß,
Klaus

tfhh hat geschrieben:Moin,

Bernd hat geschrieben:Versuchs es mal mit diesem Weg. Der Einschalter beim Atari XE ist ein Wechselschalter. Die unbelegten Kontakte des Wechselschalters auf der Platine verbindest du mit der Masse. Schaltet man den Atari aus, werden die mit Ladung gefütterten Kondensatoren schlagartig entleert. Dies sollte die Ausschaltphasenzeit verringern.

Bitte nicht!

Elkos sollten NICHT einfach so kurzgeschlossen werden. Auch wenn bei den kleinen Spannungen im Atari keine ernsthafte Gefahr droht, trotzdem kann es die Elkos zerstören. Ein Elko darf nur über einen Widerstand oder anderen Verbraucher entladen werden. In diesem Fall wären 10 Ohm ok.

Davon abgesehen ändert dies nichts. Das Verhalten rührt ausschließlich von den verwendeten DRAMs her. Habe eben mal Tests durchgeführt... 130 XE Mainboard, Standard (nur alles gesockelt, sonst nix) und die 8 "Haupt-RAMs" mit Samsung KM 4164B-10 (CMOS) bestückt. Drei Versuche hintereinander á 10 Sekunden: READY Prompt meldet sich. Nach 15 Sekunden teilweise noch ok, oder Rechner hängt (aber Bild ist da), oder Selbsttest startet. Sicherer Kaltstart generell erst nach 30 Sekunden.

Gruß, Jürgen

Bitte doch!

Nicht die kleinen Spannungen bilden die Gefahr, es ist der Entladestrom. Im XE liegen parallel zu den 5V Kondensatoren mit einer Gesamtkapazität von ca. 600uF an. Formel Q=U*F -> 5V*0,0006F=0,003Ah=3mAh. In dieser Größenordnung passiert noch gar nichts. Erst wenn die Ladung im 0,01Ah Bereich liegt, ist ein Widerstand zur Strombegrenzung erforderlich. Durch die sehr schnelle Entladung wird der Kondensator so stark erhitzt, dass sich im inneren Gase bilden, die mit einer Explosion das Gehäuse sprengen würden. Zudem brennt der Kontakt im Schalter durch. Bei 3mAh ist dies nicht der Fall.

Zurück zum XE - Beim Ausschalten liegen alle Verbraucher noch parallel an den Kondensatoren an und entladen diese zusätzlich, bevor es über den Schalter zum fast Kurzschluss kommt. Nicht zu vergessen, die Leiterbahnen zu den Kondensatoren haben auch noch einen Widerstand und die Kondensatoren verteilen sich auf der Platine.

Gut dass du den Test mit den verschiedenen Ram Typen gemacht hast und ermitteln konntest, dass das Phänomen nur bei einem Herstellerbaustein auftritt.

kfischer hat geschrieben:Moin,

tfhh hat geschrieben:Die sinnvollste Abhilfe ist ein gepatchtes Betriebssystem einzubauen, z.B. das normale XL OS mit dem Highspeed-SIO-Patch von Hias. Das läuft extrem kompatibel, und man kann durch Drücken von SHIFT + RESET immer einen Kaltstart auslösen.

ich weiß, Jürgen würde mich am liebsten mit dem Atari verprügeln ...

Aber einen Kaltstart im laufenden Betrieb kann man auch hardwaremäßig ziemlich leicht erzwingen. Einfach einen Taster zwischen +5V und RD5 am Modulport anschließen. Taster gedrückt halten, Reset drücken und dann beides loslassen. Funktioniert bei mir seit Jahren zuverlässig und ohne Probleme, sofern kein Modul gesteckt ist.

Gruß,
Klaus

Für solche Taster habe ich in meinem abschaltbaren Modul einen Transitor mit einem 1A Ausgangsstrom verbaut. Mal sehen wer zuerst hochgeht, die Kontakte im Taster, der Transistor oder die Leiterbahn im Atari. Alternative wäre ein Modul zu entkernen und den Taster darin zu verbauen.

Bernd

das Problem ist nicht die Spannungsversorgung des Ataris!
Diese ist nach abschalten schnell genug weg.
Das echte Problem sind die noch "geladenen" Zellen der DRAMs!
Die sind vergleichbar mit vielen kleinen Kondensatoren.
Die interessiert es aber nicht, ob die 5V noch da sind oder nicht, die halten ihre Ladung bis sie entweder von selbst entladen sind (in diesem Falle die 30sek.) oder bis sie durch zugriff auf CAS/RAS einen Refresh bekommen.

Die einzig vernünftige Lösungen um die Aus-/Einschaltzeit zu verkürzen (und nur darum ging es hier) ist der Tausch einiger Rams gegen welche anderen Herstellers.

Alle Kaltstart-Lösungen wie die RD5 Methode oder anderes OSse sind natürlich super, beheben aber nicht das eigentliche Problem: 800 XE Speicher bei Ausschalten nicht gelöscht?