Die Diskussion scheint ein bisschen aus dem Runder gelaufen.

Es ging nie und auch im Moment geht es nicht um die Frage Diskette ODER Download (zumindest bei mir)
Sondern es ging gefühlte hundert mal und mehr um das GLEICHZEITIGE Bereitstellen der Downloads.
Das funktioniert soweit - bis auf das gleichzeitig - es ist immer etwas zeitversetzt.
(Was ich nicht so ganz vertehe, denn die Rohversion des Magazins ist doch ein ATR - oder? Also gibt es erst die virtuelle Version ehe daraus eine körperliche gamacht wird.)
Hier kann der Prozess noch optimiert werden, aber aus meiner beschränkten Sicht besteht hier kein weiterer Handlungsbedarf. Es ist nur eben schade, wenn man im Magazin schmökert und die zum Artikel gehörenden Beiträge der Diskette sind in dem Moment unerreichbar...

Die große Ausnahme ist der Softwarewettbewerb. Hier wurden "früher" die Beträge schon vor Versand der Disketten für interessierte Tester (Mitglieder) bereit gestellt, um einfach mehr Zeit für die Tests zu haben.
Das halte ich nach wie vor sinnvoll. Es wird m.E. auch der Mühe, die sich die Einsender gemacht haben, nicht gerecht, wenn ein Beitrag bewertet wird, der kaum oder gar nicht getestet ist. Das lässt sich aber nicht vermeiden, wenn die Disketten bzw. ATR so kurz vor der JHV zur Verfügung gestellt werden.

Ich denke die meisten Mitglieder gehören noch zur arbeitenden Bevölkerung und auch diejenigen, die das Rentenalter schon erreicht haben, haben idR einen prall gefüllten Tagesablauf. Zeit um die zahlreichen Beiträge zu testen ist also maximal abends oder am Wochenende und auf diese Zeiten fallen nunmal auch alle anderen Freizeitaktivitäten.

Nachdem die Downloads gestern morgen zur Verfügung standen und ich als Nichtteilnehmer der JHV wohl minestens bis zum Tag davor meine Stimme abgegeben haben sollte, stehen damit gerade mal 16 Tage bzw. 2 Wochenenden zur Verfügung. Geht man von einem Testaufwand von einer Stunde pro Beitrag aus (das ist vielleicht für den einen Beitrag zu viel für den anderen jedoch sicher zu wenig) frage ich mich, wie ich meiner Familie verständlich machen soll, dass ich jetzt jeden Tag mindesten 1 Stunde zusätzlich nicht verfügbar bin, weil ich testen muss. Ganz davon abgesehen, gibt es in dem Zeitraum mehrere Tage, an denen ich garantiert nicht testen kann, weil schon ausgebucht...

Langer Rede kurzer Sinn: Mehr Zeit für's Testen bitte! Mein Vorschlag: Minimum 4 Wochen

skriegel hat geschrieben:Und meine PCs haben auch seit Jahren keine 3.5"-Laufwerke mehr, meine Macs seit 1998 nicht.

Ein USB-Diskettenlaufwerk kostet unter 12,-€.

skriegel hat geschrieben:Mal ganz abgesehen davon, dass es einfach "falsch" wäre, wenn mir beim Öffnen des ABBUC-Magazins plötzlich eine 3.5"-Diskette entgegenfällt. Wenn schon ein anderes Speichermedium, dann direkt etwas modernes.

Aber was ist dann mit der Satzung?
(Ich hätte auch nichts gegen eine Email oder einen Download.)

skriegel hat geschrieben:Jedem ist es frei gestellt, Emulatoren zu benutzen, aber solange die originale Hardware noch funktioniert, sollte diese immer im Mittelpunkt des Handelns stehen.

Wie wärs mit Pragmatismus? Diese Seite wird auch nicht auf einem 8-Bitter gehostet und gelesen wird sie bestimmt auch kaum mit den 8ern. Ich seh' das eher so: Technik von heute für das Gute von damals einsetzen. SIO2irgendwas ist auch nichts anderes...

Ich frage mich wirklich nur: Wenn 5.25"-Diskettenknappheit sich abzeichnet, einige (viele?) Leute bereit wären auf so ein Medium zu verzichten und ausserdem das Anfertigen der Disks so viel Arbeit macht, warum man immernoch (für alle) daran festhält?

Irgendwer hat geschrieben:Wenn ich mir das Medium aussuchen könnte, würde ich die 3,5" Disk nehmen... (andere vielleicht auch)

Nein - ich bin für Iomega Zip Disketten: http://de.wikipedia.org/wiki/Iomega_Zip
Die sind auch lange tot und noch weniger mit Atari kompatibel.

Und im Ernst - ATR ist die gute Richtung und 4 Wochen vor der JHV müssten fürs Testen reichen.

Montezuma hat geschrieben: Nein - ich bin für Iomega Zip Disketten: http://de.wikipedia.org/wiki/Iomega_Zip

Ja, ich eigentlich auch! Aber gelten die noch als Disketten im Sinne der Satzung?
(Na endlich jemand der versteht was ich meine!)

Nee,

ich will Disketten und zwar volle Auswahl:
3-Zoll, 3,25-Zoll, 3,5-Zoll, 5,25-Zoll, 8-Zoll, LS-120-Superdisk, LS-240-Superdisk, HiFD/High Capacity Floppy Disk, Mini-Disc, Laserdisc, ZIP-Disk, JAZ-Disk, Harddisk, Compact Disc, Digital Versatile Disc, BlueRay Disc und alles was sonst noch unter die Bezeichnung Disk/Disc fällt... Dann kann die Satzung bleiben wie sie ist und Wolfgang bekommt nicht noch mehr Freizeit... Ach ja, und natürlich muss alles sowohl ins PC und ins Atari Format kopiert werden, denn meine Atari Floppies wollen ja auch was zu tun haben und glücklich werden... (Ich muss wohl nicht noch mehr Smilies hier reinstellen, damit man erkennt, wie dies gemeint ist.)

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Im Ernst, 3,5" Disks als Ersatz für 5,25" Disks ist heutzutage ein ziemlich schlechter Witz ! Da hat Wolfgang sogar noch mehr Kopierarbeit und Verwaltungsaufwand als vorher. Es ist Wolfgang, der die üblichen Abbuc-Magazine und Sondermagazine zusammenstellt - und da sind einige Sachen (einzelne Programme) als ATR-Image vorhanden, andere Sachen nur als 5,25"-Atari-Disk, wieder andere Sachen in anderen Formaten. Daraus wird dann zuerst eine 5,25" Atari Disk gebastelt, mit original Atari Hardware. Diese Masterdisk wird dann mitttels Superspeedy 1050 ca. 400-fach vervielfältigt. Beim ASC sieht es etwas anders aus, denn da ist Wolfgang zumeist nicht für die Disk-Zusammenstellung zuständig, sondern "nur" für deren Vervielfältigung.

Eigentlich kümmert sich der Leiter Software-Ressort um den Wettbewerb, seit einigen Jahren machen wir aber Arbeitsteilung, d.h. der Software-Ressortleiter leitet alle Einsendungen an mich weiter und ich kümmere mich ums Erstellen der ASC-Disketten (Programme packen, billige Auswahl-Menüs auf die Disk kopieren, simple Gr.2-Titel vor einige ML-Files anfügen, Basic-Off Switch bei ML-Files davorhängen, Reset=Kaltstart bei ML-Files davorhängen, Poke 580,1 bei Basic / TB XL Programmen dazufügen, div. Dateien von Autorun.SYS in was anderes passendes umbenennen, ggf. passende DOS/Gamedos Version aussuchen/austesten, alle Programme auf Lauffähigkeit auf dem realen Atari testen, etc., etc.). Aufgrund von Updates, Bugfixes, etc. dauert das Erstellen der ASC-Disks auch mal bis zu eine Woche nach dem Einsendeschluss. Um alle weiteren Aufgaben, wie Übersetzung der Anleitungen für das Magazin, Einfügen von Bildern/Screenshots, anpassen des Layouts für das Magazin, etc. etc. kümmert sich dann der Ressortleiter (nicht ich). Zudem muss der Ressortleiter immer wieder die Autoren anmailen, wenn ich oder er selber Bugs in den Programmen gefunden hat und um deren Beseitigung bitten. Das kostet eben alles Zeit.

Stichwort Zeit, früher einmal hatten wir den 31.07. (24.00 Uhr) als Einsendeschluss für den ASC, da haben sich div. Programmierer beschwert, dass dies viel zu früh sei und man die Programme ja eh erst im September bekäme und erst Ende Oktober darüber abstimmen würde. Sie baten um mehr Zeit und so wurde die Deadline auf den 31.08. gelegt - anscheinend ist das jetzt aber den Usern zu spät. Okay, können wir ja auf der JHV darüber abstimmen, ob wir den Einsendeschluss wieder einen Monat früher festlegen. Aber dann erwarte ich auch, dass die Abbucianer die Programme wirklich selber testen und nicht wieder auf der JHV eine Filmvorführung / Präsentation vom Software-Ressort erwarten (und dann nur aufgrund dieser Präsentation ihre Punkte vergeben, ohne das Programm jemals selber getestet zu haben). Das war nämlich in der Vergangenheit sehr oft der Fall. Und wenn wir schon dabei sind, sollten wir vielleicht auch festschreiben, dass Updates/Bugfixes auch nur bis zum Einsendeschluss möglich sind und nicht mehr danach. Und vielleicht auch wieder den Punkt, dass wir unfertige Versionen (Alpha/Beta... Releases) nicht zulassen werden. Denn auch in diesem Jahr gab es nach dem Einsendeschluss noch div. Updates und Bugfixes, so dass ich die ASC-Masterdisk viermal erstellen musste (und alle Abbucianer am Ende gar nicht die letzte Version bekamen). Zudem sind auch dieses Jahr wieder Programme am Start, bei denen man sehen oder in der Anleitung lesen kann, dass sie nicht fertig sind bzw. bestimmte Sachen nicht fertig wurden. Das sehen zwar viele nicht als schlimm an, da es aber zumeist die fertigen Programme nach dem Wettbewerb für jedermann umsonst zum Download gibt, kann man es auch so sehen: Der Abbuc (bzw. seine Mitglieder) zahlt Preise für unfertige Programme / Vorabversionen die am ASC teilnehmen, alle anderen erhalten nach dem Wettbewerb die fertige Version / Vollversion umsonst zum Download...

Stichwort Programm-Release, in den Regeln steht, dass ein Programm auch auf dem realen A8 laufen muss. Was leider ein wenig entfallen ist, ist die Sache, dass die Disk bzw. das Image *exakt* 90k oder 130k groß sein muss und bei ATR müssen dies 92.176 Bytes oder 133.136 Bytes sein und kein Byte weniger (gekürzte ATR-Images sollten schlicht nicht erlaubt sein). Früher war der Zusatz mit der Bytelänge mal in den Regeln enthalten, nun da er weg ist, wurde auch ein ATR mit 102kbytes Länge eingesandt, mit dem wir uns herumschlagen mussten. Es kann sich ja durchaus auch um eine Bootdisk handeln, wenn es eben nicht anders geht, aber bitte mit passender Image-Länge ! Ein anderes Problem war (trotz Hinweisen / Tips von STD in den Regeln) die benutzten Speicherbereiche, auf dem Emu kann man problemlos volle 64k nutzen oder Speicher von $0000-FFFF, auf dem realen Atari geht das nicht. Da wir Files im Allgemeinen via DOS oder Gamedos laden, benötigen wir hier mehr freien Speicher, man sollte daher in den Regeln vielleicht folgendes fordern:

1) erlaubter Speicherbereich: a) $0A00-BFFF für Gamedos, $2000-BFFF bei DOS (ggf. Screen-off, damit bei $BC00-BFFF kein Datenmüll auf dem Bildschirm erscheint), b) zusätzlich bei abgeschaltetem OS: $C000-CFFF, $D800-FFFx, c) Pages 1, 4, 5 und 6 JEDOCH nur max. zwei dieser vier Pages, damit ggf. noch Platz für den Packer/Entpacker vorhanden ist;
2) verbotener Speicherbereich: a) $0700-09FF, da sonst kein Platz mehr für ein Gamedos (geschweige denn DOS) vorhanden wäre, b) $D000-D7FF, da das Programm sonst nicht auf dem realen Atari läuft, c) Page 2 und Page 3 (bei Page 2 nur einzelne Bytes erlaubt, wie z.B. $0244 für Reset=Kaltstart, $022F für Screen-off, etc. jedoch nicht erlaubt $0200-02FF und $0300-03FF), da es sonst Probleme bei XL/XE Rechnern geben würde (und man ggf. die Translator-Disk benutzen müsste)
=> bitte ergänzen, falls ich hier was vergessen habe !

Zurück zum Thema, die ATR-Images sollen also früher online sein. Da Wolfgang die ASC-Disks nicht erstellt, kann er das zumindest beim ASC nicht machen. Ich erstelle zwar die Disks, überlasse das Einstellen in den Mitgliederbereich jedoch zumeist dem Ressortleiter Software. Oder ich warte, bis die von Wolfgang duplizierten Disks rausgegangen sind. Kann man ja auf der JHV beschließen lassen, dass der Ressortleiter Software (oder der Disk-Ersteller des ASC) die Disks schon 1-2 Tage nach der Deadline im Abbuc Mitgliederbereich verfügbar macht. Aber halt nur im Mitgliederbereich, nicht bei den public downloads oder gar bei atari-age...

-Andreas Koch.

P.S.: Was mich am meisten bei der Arbeit im Software-Ressort und ASC gestört hat, war u.a., dass es jedes Jahr neue Regeln gab oder die vorhandenen Regeln jedes Jahr erneuert und/oder ergänzt werden mussten - und es dennoch immer wieder Abbucianer gab, die damit am Ende nicht zufrieden waren und sobald der ASC anstand oder gerade vorüber war, dies auch wieder im Abbuc Forum posteten. Daher meine Forderung: Wer mit dem ASC in irgendeiner Form unzufrieden ist und dies öffentlich äußert, muss für mind. 1 Jahr als Leiter für das Software-Ressort antreten ! Also ich sehe hier in diesem Topic schon ein paar Kandidaten, die sich aufgrund ihrer Äußerungen für ein Jahr Straflager, äh, ein Jahr Software-Ressort (ist das nicht das gleiche?) qualifiziert haben...

CharlieChaplin hat geschrieben:Im Ernst, 3,5" Disks als Ersatz für 5,25" Disks ist heutzutage ein ziemlich schlechter Witz !

Ich hätte eigentlich gedacht, dass die Ironie erkennbar gewesen ist. (Besonders der Teil 'Geld für Kopierstation' statt für Satzungsänderung). Ich gelobe mehr Gebrauch von Smilies in der Zukunft.

Also nochmal im Ernst:
Ich (und ich weiss auch von einigen anderen) könnte auf die Disketten komplett verzichten. Dann hat Wolfgang mehr Freizeit und auch seine Super-Speedy hält für Leute, die die Disketten wirklich brauchen länger durch.
Das gesparte Geld kann von mir aus in die Aufwertung der Wettbewerbe oder für einen reduzierten Mitgliedsbeitrag verwendet werden. Wenn das zu Problemen mit der Satzung führt, sollte man diese anpassen.
Ein zügiger digitaler Zugang zu den Diskimages fände ich praktischer und gerade beim Softwarewettbewerb auch sinvoller: Eure Anstrengungen zur Disk-Volumen-Reduzierung sind im Sinne des Disk-Versandes wichtig und richtig - Punkt. Allerdings hinterlässt das Modifizieren der original ATRs bei mir immer ein Geschmäckle: Es ist nicht 100% die Zusammenstellung, Ladezeit, DOS-Version etc. welcher der Autor vorgesehen hat - das kann ein wenig das 'Erlebnis' der Software trüben und hat etwas den Charme von 'Bootlegs' in den 80ern.
Ich würde mir für den Softwarewettbewerb die 1:1 Verfügbarkeit der Einsendungen wünschen - was sinnvollerweise nur über ein anderes Medium (nicht praktisch) oder aber online möglich und sinnvoll ist.

Ganz ironiefreie Grüße
Irgendwer

Edit: Wenn die Originaleinsendungen fehlerhaft sind oder auf realer Hardware-Probleme machen, ist es IMHO nicht die Aufgabe des Ressortleiters die Einsendung zu fixen! Diese Dinge sollten sich hoffentlich in der Bewertung äußern...

Irgendwer hat geschrieben:.....
Das gesparte Geld kann von mir aus in die Aufwertung der Wettbewerbe oder für einen reduzierten Mitgliedsbeitrag verwendet werden. ...

Hm, ich find den Beitrag eh schon gnadenlos supergünstig, ehrlich.

Rockford hat geschrieben:

Irgendwer hat geschrieben:Hm, ich find den Beitrag eh schon gnadenlos supergünstig, ehrlich.

Das schöne an Meinungen ist, dass jeder seine eigene haben kann.

Hallo Leute

Der ABBUC hat in über 30 Jahren (so alt ist er doch schon, oder? Bin zu faul um nach zu schauen ) den Mitgliedsbeitrag noch nie geändert, dafür sind aber zB. extra Kosten in Form von Wettbewerbspreise hinzu gekommen. Ich währe nicht dafür den Mitgliedsbeitrag zu senken.

Punkt 2.1 aus den Regeln des Softwarewettbewerbs:

2.1 Jedes teilnehmende Programm muss:
...
b) auf einem Original-PAL-Atari 800XL (64KB) oder 130XE (128KB) und einer 1050
Diskettenstation ohne zusätzliche Hardware und ohne spezielle weitere Software
funktionsfähig sein

Man braucht also keinesfalls Adressen aus zu schliessen oder an zu geben, welche Adresse benutzt werden dürfen. Der Fehler liegt hier bei A) den Emulatoren und B) die Programmierer. Der Programmierer sollte vorm einsenden prüfen, ob seine Software auf reale Hardware läuft, da letzteres eine Bedingung aus dem Regelwerk ist!

5.25" Floppies sind schon seit Jahren schwer zu finden. Aber wenn, dann sind sie meist billiger als alle alternativen. Flashmedien sind von Preis her immer noch keine Alternative für 5.25" Floppies. Auch nicht wenn man sie nur für die ASC benutzen würde. Einzige Ausnahme könnte die CD/DVD sein. (Guckst Du hier.) Beiden gibt's aber wahrscheinlich nicht mehr allzu lange käuflich zu erwerben.

Den Einsendeschluss nach vorne schieben, hätte, ausser die schon genannten Nachteile noch zwei Nachteilen: Erstes würde der Einsendeschluss dann in vielen Länder irgendwo in den Sommerferien fallen. Und zweites würde der Einsendeschluss meist vor der Fujiama fallen.

Ich währ dagegen, den Einsendeschluss zu verschieben. Vier Wochen sollten genug sein um die Software zu testen. Einsendeschluss und Datum der JHV werden immer schon rechtzeitig bekannt gegeben. Man kann also schon lange vorher zwischen beide Termine Zeit freischaufeln. Testen am Emulator ist meines Erachtens sowieso mogeln. Die Software ist geschrieben für die reale Hardware und nicht für den Emulator (laut Regelwerk, sehe oben) und sollte deswegen auf reale Software getestet werden.

Da es heutzutage Software (für moderne Rechner) geben müsste, wo man für jede Postadresse im Rechner angeben kann, ob das Mittglied "ausgedruckt" werden muss, sollte "Ja oder Nein eine reale Diskette zuschicken" dem Wolfgang einiges an Arbeit einsparen.

Tschüß

Mathy (Ja, bitte Diskette(n) statt ATR)

Ich will mal versuchen, die Anteile der Diskussion zusammenzufassen, die tatsächlich etwas mit dem Thema zu tun haben und nicht schon in der Vergangenheit end- und ergebnislos gewälzt wurden.

1. Minimaler Testzeitraum für Mitglieder 4 Wochen.
2. Zeitnahes Einstellen der Wettbewerbsbeiträge wie bei den anderen Diskmagazinen.
3. Vorverlegen des Einsendeschlusses.
4. Satzungsänderung wegen Diskproblem.
5. Striktes einhalten der Regeln: was nicht passt, wird nicht zugelassen.

Pkt 1 sollte eigentlich auch mit der Verlegung des Annahmeschlusses auf den 31. Aug. gewährleistet werden, klappt aber wegen Aufweichung bei Pkt 5 nicht. Sollen die Regeln in Zukunft strikt durchgesetzt werden?

Pkt 2 ist Sachlage.
Die Frage bleibt: Ist die Bereitstellung der ATRs zeitlich vor Veröffentlichung des Magazins sinnvoll?

Pkt 3 könnte eine Kompromisslinie z.B. am 15. Aug. sein. Sinnvoll?

Pkt 4 wurde schon mehrfach diskutiert. Wenn das erfolgen soll, müssen Kosten und rechtliche Eckdaten eruiert werden. Die Satzung hat quasi Bestandsschutz, da schon so alt. Eine neuere müsste erarbeitet werden. Wer will das in die Hand nehmen, die entsprechenden Informationen zusammentragen und eine Beschlussvorlage erarbeiten?

Pkt 5 scheint ein echtes Problem zu sein. Wieviele Beiträge hätten diesmal beim strikten Durchsetzen der Regeln nicht zugelassen werden dürfen?

Wir sollten uns hier in der Diskussion auf die tatsächlichen Fragen beschränken und keine Randthemen oder gar Off-Topic-Inhalte einfügen. Dann könnte man hier bis zur JHV einen Antrag dazu erarbeiten, der im Sinne der Mitglieder, und zwar aller und nicht nur der Forumsaktiven, ist.

Meine 2 Cent als Teilnehmer des diesjährigen und zukünftigen ASC:

Zu 3) Eine Vorverlegung des Abgabetermins halte ich nicht für sinnvoll, insbesondere weil er dann vor Ablauf der Sommerferien bzw. der Fujiama wäre. Und das sind halt für die arbeitenden Familenbesitzenden Menschen echte Zeit-Oasen

Zu 5) Jedem Programmierer sollte klar sein, dass sein Programm den Regeln entsprechen muss, um teilnehmen zu können. Hier würde ich vorschlagen: Wenn der Programmierer sein Werk RECHTZEITIG VOR dem Abgabetermin abgibt, könnten die Resort-Leiter netterweise bei Fehlern/Regelverstößen noch Bescheid geben, so dass der Programmierer noch nachbessern kann. Aber ein Abgabetermin ist nun mal ein Abgabetermin, und DANACH darf man als Programmierer eiegentlich nicht erwarten können, dass er dann mit seinem Programm den ganzen Verlauf aufhalten darf. Daher würde ich sagen: Was zum Stichtag da ist, ist da, und was dann nicht regelkonform ist, kann nicht teilnehmen. Das fände ich als Programmierer gerecht auch gegenüber den anderen Programmierern.


Meine Meinung als Mitglied / Programm-Tester:

Zu 1) 4 Wochen Zeit zum Testen wären ausreichend, aber 4 Wochen sind halt meiner Meinung nach auch Minimum. Vielleicht könte man es ja so machen: Der Resortleiter stellt kurz nach dem Abgabetermin (also nach Klärung, wer zugelassen wurde) die Originaldateien/ATRs/Anleitungen im geschützen Mitgliederbereich zur Verfügung. Dann haben zumindest einige Mitglieder die Möglichkeit frühzeitig zu testen. Und danach werden die Speichrplatz-optimierten Disk-Versionen erstellt und an die Mitglieder per Post versendet. Zeitgleich könnte man dann die ATRs der optimierten Disks online stellen (und ggf. die "Original"-Unterlagen wieder vom Download herausnehmen). Ich könnte mir vorstellen, dass der Mehraufwand (Onlinestellen der Originaleinreichungen) überschaubar ist (korrigiert mich, falls ich falsch liege), der Nutzen für viele Mitglieder aber groß wäre.

Viele Grüße
Thomas
8bitjukie

Irgendwer hat geschrieben:

Rockford hat geschrieben:

Irgendwer hat geschrieben:Hm, ich find den Beitrag eh schon gnadenlos supergünstig, ehrlich.

Das schöne an Meinungen ist, dass jeder seine eigene haben kann.

Ahhrgg! Es war wohl gestern schon zu spät - ich habe heute erst Rockfords-Post richtig gelesen - sorry für meine nicht ganz angemessene Antwort.
Ja, der Beitrag geht in Ordnung und IMHO gibt es auch keinen Grund daran zu drehen. Falls der Verzicht auf Disks tatsächlich Mittel freisetzen sollte findet sich bestimmt eine gute Verwendung im Vereinssinne. (Ich fände z.B. die Wiederaufwertung des Hardwarewettbewerbes nicht schlecht. Die Preisgelder sind geringer, obwohl in der Regel bei der Entwicklung Kosten entstehen (Prototypen etc.), die bei Software nicht anfallen. Hat mich definitv von der Entwicklung abgehalten, da auch die ggf. anzuschaffenden Testtools sich nicht 'amortisiert' hätten und ich Probleme mit dem Haushaltsvorstand bekommen hätte... )

GoodByteXL hat die Dinge gut und richtig zusammengefasst. Falls eine Satzungsänderung wirklich so ein Problem sein sollte, würde ich immernoch gerne auf die Sonderdisk im Austausch für die Online-Zugänglichmachung der Originaleinsendungen verzichten. Das müßte noch satzungskonform sein (?), würde aber trotzdem etwas 'Druck' herausnehmen und könnte bei entsprechender Beteiligung auch zu einem früheren Versand (der nun reduzierten Diskmenge) für alle führen. Eine längere 'Reichweite' der noch verfügbaren Disketten für *wirklich* 'Bedürftige' käme auch noch dabei heraus.

(Ich hoffe, ich habe mich nun nicht endgültig für den Posten des Leiters 'Software-Ressort' qualifiziert! )

8bitjunkie hat geschrieben:Zu 1) 4 Wochen Zeit zum Testen wären ausreichend, aber 4 Wochen sind halt meiner Meinung nach auch Minimum. Vielleicht könte man es ja so machen: Der Resortleiter stellt kurz nach dem Abgabetermin (also nach Klärung, wer zugelassen wurde) die Originaldateien/ATRs/Anleitungen im geschützen Mitgliederbereich zur Verfügung. Dann haben zumindest einige Mitglieder die Möglichkeit frühzeitig zu testen. Und danach werden die Speichrplatz-optimierten Disk-Versionen erstellt und an die Mitglieder per Post versendet.

Bin dafür, das ist eine sehr gute Idee!

so long,

Hias

GoodByteXL hat geschrieben:Ich will mal versuchen, die Anteile der Diskussion zusammenzufassen, die tatsächlich etwas mit dem Thema zu tun haben und nicht schon in der Vergangenheit end- und ergebnislos gewälzt wurden.

1. Minimaler Testzeitraum für Mitglieder 4 Wochen.
2. Zeitnahes Einstellen der Wettbewerbsbeiträge wie bei den anderen Diskmagazinen.
3. Vorverlegen des Einsendeschlusses.
4. Satzungsänderung wegen Diskproblem.
5. Striktes einhalten der Regeln: was nicht passt, wird nicht zugelassen.

Pkt 1 sollte eigentlich auch mit der Verlegung des Annahmeschlusses auf den 31. Aug. gewährleistet werden, klappt aber wegen Aufweichung bei Pkt 5 nicht. Sollen die Regeln in Zukunft strikt durchgesetzt werden?

Pkt 2 ist Sachlage.
Die Frage bleibt: Ist die Bereitstellung der ATRs zeitlich vor Veröffentlichung des Magazins sinnvoll?

Pkt 3 könnte eine Kompromisslinie z.B. am 15. Aug. sein. Sinnvoll?

Pkt 4 wurde schon mehrfach diskutiert. Wenn das erfolgen soll, müssen Kosten und rechtliche Eckdaten eruiert werden. Die Satzung hat quasi Bestandsschutz, da schon so alt. Eine neuere müsste erarbeitet werden. Wer will das in die Hand nehmen, die entsprechenden Informationen zusammentragen und eine Beschlussvorlage erarbeiten?

Pkt 5 scheint ein echtes Problem zu sein. Wieviele Beiträge hätten diesmal beim strikten Durchsetzen der Regeln nicht zugelassen werden dürfen?

Wir sollten uns hier in der Diskussion auf die tatsächlichen Fragen beschränken und keine Randthemen oder gar Off-Topic-Inhalte einfügen. Dann könnte man hier bis zur JHV einen Antrag dazu erarbeiten, der im Sinne der Mitglieder, und zwar aller und nicht nur der Forumsaktiven, ist.

Mein Senf dazu:
1) Ja, 31.08. wäre ausreichend (bis zur JHV sind es dann ca. 8 Wochen!)- wenn wir ebenfalls festlegen, dass auch nur bis dahin Updates, Bugfixes, etc. eingesendet werden dürfen. Nach dem Einsendeschluss werden keine Updates oder Bugfixes mehr angenommen (etwaige Programmupdates gibt es dann halt erst nach dem Wettbewerb). Diesmal wurden wir geradezu mit Updates und Bugfixes überrollt, allein von Speedway One gab es Version 1.0, 1.1, etc. bis 2.0 (insgesamt 11 Versionen bzw. 10 Updates). => abstimmen auf der JHV !

2) Wenn der Einsendeschluss auch für Updates und Bugfixes einzuhalten ist, dann kann ein Upload der ASC-Programme schon wenige Stunden / Tage nach dem Wettbewerbsende erfolgen. Voraussetzung ist natürlch, dass die Abbuc-Mitglieder mit dem Einstellen der ASC-Programme nur wenige Stunden/Tage nach dem Wettbewerb in den Mitgliederbereich einverstanden sind. Ich hätte damit kein Problem => abstimmen auf der JHV !

3) Ein Verlegen des Einsendeschlusses nach vorne wäre nicht notwendig, wenn Punkt 1 (Updates und Bugfixes nur bis zum Einsendeschluss) und Punkt 2 (Einstellen der ASC-Programme in den Mitgliederbereich kurz nach dem Einsendeschluss) durchgesetzt werden...

4) Wir bzw. Wolfgang versenden einfach weiterhin 5,25" Disks und wer unbedingt ein ATR-Image haben will, findet dies im Mitgliederbereich. Bei den "normalen" Diskmags und Sondermags findet der Upload einige Wochen nach Release statt, beim ASC könnte der Upload (wenn auf der JHV so beschlossen, siehe Punkt 2) schon wenige Stunden/Tage nach Wettbewerbsende erfolgen. Dann wäre überhaupt keine Satzungsänderung notwendig, es gäbe immer noch Disketten und zusätzlich noch ATR-Images.
Wenn es aber irgendwann gar keine 5,25" Disketten mehr gibt bzw. wenn Wolfgang keine mehr hat und auch keine größeren Stückzahlen mehr auftreiben kann, müssen wir uns eine dauerhafte Alternative überlegen. Und wenn wir eine (oder mehrere) Alternative(n) gefunden haben, muss dann wohl oder übel auch die Abbuc Satzung angepasst werden.

5) Nunja, dies ist immer wieder ein Problem. Einigen Programmen sieht/merkt man an, dass sie nicht fertig sind (anderen nicht). Man kann sie natürlich trotzdem zulassen und sie erhalten dann vielleicht nicht gar so viele Punkte von den Abbuc Members. Bei manchen Autoren wird das aber zur Gewohnheit, sie reichen immer wieder halbfertige Versionen (oder Beta-Versionen) ein und die fertigen Versionen / Vollversionen gibt es erst nach dem Wettbewerb, z.B. bei atari-age. Man sollte a) diese Autoren dann wenigstens dazu verpflichten, ihre fertigen Versionen auch dem Abbuc zur Verfügung zu stellen und b) sollten die fertigen Versionen auch auf einem nachfolgenden Abbuc Mag. oder Sondermag. oder zur Not in der PD-Bib. erscheinen.
Dann ist da noch das Problem der Cover, Umsetzungen, Clones, Ports, etc. Wenn es Programme bereits kommerziell auf dem A8 gibt, macht es natürlich keinen Sinn dazu supergeile Updates zu coden, die können wir aus rechtl. Gründen nicht zulassen. Bei Umsetzungen von anderen Systemen auf den A8 wird es aber schwierig, ist es eine Portierung (wurde original Code benutzt ?), ist es ein Cover oder eine Umsetzung (ohne Nutzung von Originalcode), etc. ?!?

-Beispiele in diesem Jahr für nicht fertige Versionen:
Heli in the Caves,
X-8;
Bei beiden wird auch in der Anleitung erwähnt, dass sie nicht ganz fertig geworden sind. Wir haben beide Spiele trotzdem für den ASC zugelassen.

- Beispiele für Cover/Clone/Port/Umsetzung/etc.:
a) A.128 (wurde disqual., da kommerz. auf dem A8 erhältlich; Nutzung von Original-Code und Ergänzung sowie "speed-up" desselbigen),
b) Deathchase XE (gibt es kommerz. auf dem Spectrum; hat XXL original-Code benutzt ? Es gab von XXL bereits einen sehr langsamen ZX-Emu mit dem Game Deathchase, der original Code hat ihm also vorgelegen; hat er überhaupt das Recht für eine A8 Umsetzung ?),
c) Assembloids (Umsetzung eines C64 Spieles, welches wiederum eine Umsetzung eines PC-Spieles ist, ob das Originalspiel kommerz. vertrieben wird ist nicht bekannt),
d) The Hunt (Umsetzung eines Flash-Spieles, ob kommerz. ist nicht bekannt),
e) Speedway One (Umsetzung eines kommerz. Odyssey-2 Spiele-Moduls in TB XL);
f) Rolltris (eine weitere Umsetzung von Tetris, einem kommerz. sehr erfolgreichen Titel)
g) besonders lustig: Tenliners (die Rechte an Lunar Lander liegen bei Atari, die Rechte an Night Driver liegen bei Atari, in den frühen 80ern hätten die wohl wegen Moonlander und Deathrace geklagt)
Zuletzt, ob es sich bei Xirius Defect und/oder Battle Eagle um eine Umsetzung eines anderen Spieles handelt, weiß ich nicht.

Hier ist zumeist nur eine subjektive Einschätzung möglich, was eine Zulassung oder Nicht-Zulassung eines Programmes für den ASC betrifft. Ich denke mit der Disqualifiz. von Amaurote lagen wir richtig, wie es bei den anderen Programmen aussieht kann ich nicht sagen. Wie reagieren wir, wenn uns in Zukunft jemand Umsetzungen von kommerz. Titel anderer Systeme für den A8 anbietet ? (Beispiele: Super Mario Bros., Sonic, Manic Miner, etc.)

-Andreas Koch.

HiassofT hat geschrieben:

8bitjunkie hat geschrieben:Zu 1) 4 Wochen Zeit zum Testen wären ausreichend, aber 4 Wochen sind halt meiner Meinung nach auch Minimum. Vielleicht könnte man es ja so machen: Der Ressortleiter stellt kurz nach dem Abgabetermin (also nach Klärung, wer zugelassen wurde) die Originaldateien/ATRs/Anleitungen im geschützten Mitgliederbereich zur Verfügung. Dann haben zumindest einige Mitglieder die Möglichkeit frühzeitig zu testen. Und danach werden die Speichrplatz-optimierten Disk-Versionen erstellt und an die Mitglieder per Post versendet.

Bin dafür, das ist eine sehr gute Idee!

so long,

Hias

Nur zur Klarstellung:

Dann bekämen einige Mitglieder vorab Versionen, die möglicherweise nicht mit denen auf den offiziellen ABBUC-Disks/-images und Beschreibungen bzw. Anleitungen übereinstimmen.

Dann würden eventuell Punkte für die Wertung vergeben aufgrund unterschiedlicher Bewertungsgrundlagen.

Mitglieder, die diese Versionen nicht testen könnten (kein Internet, keine Verbindung zwischen Internet-Computer und A8, etc.), kämen erst später nur an die aufbereiteten Versionen, über die tatsächlich abgestimmt wird, denn das ist der offizielle Wettbewerb.

Der Vorschlag von Andreas ist m.E. in dieser Sache gerechter für den Wettbewerb:
Sobald die ATRs fertig wären, könnten sie bereitgestellt werden. Desgleichen die Beschreibungen/Anleitungen in Autorenversion.
Das bedeutete im Umkehrschluss auch, dass nachträglich an den ATR-Images keine Veränderungen mehr vorgenommen werden dürften.

So bliebe nur der Zeitnachteil für die Mitglieder bestehen, die erst per echtem Diskmagazine plus Druckbeilage ihre Test- und Bewertungsgrundlagen bekommen. Dafür bekämen sie aber ggf. ins Deutsche übertragene Anleitungen.

Wäre das ein gangbarer Weg im Hinblick auf eine Verbesserung?

Klingt für mich gut...

GoodByteXL hat geschrieben:Das bedeutete im Umkehrschluss auch, dass nachträglich an den ATR-Images keine Veränderungen mehr vorgenommen werden dürften.

So bliebe nur der Zeitnachteil für die Mitglieder bestehen, die erst per echtem Diskmagazine plus Druckbeilage ihre Test- und Bewertungsgrundlagen bekommen. Dafür bekämen sie aber ggf. ins Deutsche übertragene Anleitungen.

Wäre das ein gangbarer Weg im Hinblick auf eine Verbesserung?

Finde ich gut so! (Ich wundere mich überhaupt, das nach der Dead-Line noch Veränderungen akzeptiert wurden. IMHO sollten die Einsendungen final sein - und danach auch bewertet werden.)

GoodByteXL hat geschrieben:Ich will mal versuchen, die Anteile der Diskussion zusammenzufassen, die tatsächlich etwas mit dem Thema zu tun haben und nicht schon in der Vergangenheit end- und ergebnislos gewälzt wurden.

Was meiner Meinung wohl daran liegt, dass aus der Diskussion nie eine handfeste Vorlage für eine beschlussfähige (!) Satzungsänderung wurde, oder?

1. Minimaler Testzeitraum für Mitglieder 4 Wochen.
2. Zeitnahes Einstellen der Wettbewerbsbeiträge wie bei den anderen Diskmagazinen.
3. Vorverlegen des Einsendeschlusses.

4. Satzungsänderung wegen Diskproblem.
5. Striktes einhalten der Regeln: was nicht passt, wird nicht zugelassen.

Pkt 1 sollte eigentlich auch mit der Verlegung des Annahmeschlusses auf den 31. Aug. gewährleistet werden, klappt aber wegen Aufweichung bei Pkt 5 nicht. Sollen die Regeln in Zukunft strikt durchgesetzt werden?[/quote]

Das mit dem "strikten" durchsetzen der Regeln halte ich persönlich für kritisch. Hier wünsche ich mir als Ressortleiter die Freiheit im Zweifelsfall schnell und nach eigenem Ermessen entscheiden zu können. So wie das bisher ja auch gehandhabt wird.
Wir sollten nicht vergessen, dass wir hier ja auch etwas fordern und eine zu strikte Regelauslegung den ein oder anderen Autor vergrätzen könnte. Dass wir dieses Jahr 14 Beiträge haben, ist nicht selbstverständlich und war auch nicht vorhersehbar. Da gibt es im Detail viele Dinge, die wir hier in der offenen Diskussion gar nicht lösen können.

Kurzum: Wie stringent die Regeln eingehalten werden, sollte dem Ressortleiter überlassen bleiben. Ich bin es schließlich, der knappe 6 Wochen lang jeden Tag (!) damit zu tun hat. Wer hier versucht überzuregulieren, könnte damit den gesamten Wettbewerb gefährden.

Pkt 2 ist Sachlage.
Die Frage bleibt: Ist die Bereitstellung der ATRs zeitlich vor Veröffentlichung des Magazins sinnvoll?

Schlechte Frage, denn da jeder so schnell wie möglich die Programme haben will, wird hier jeder mit ja Antworten. Das ist eine legitime Nehmermentalität. Ich bin aber dagegen. Klar können wir hier Abläufe "optimieren", aber verdammt noch mal: Wir befassen uns mit über 30 Jahre alten Computern. Müssen wir wirklich überall auf maximale Performance klopfen?
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Pkt 3 könnte eine Kompromisslinie z.B. am 15. Aug. sein. Sinnvoll?

Ich persönlich fände das ok. Da wir die Deadline jedes Jahr gleich setzen, sehe ich auch kein Problem mit Ferien und so, wie es einige Programmierer hier erläutert haben. Ein Kompromiss wäre in meinen Augen: Bis zum 15. August liegt dem Ressortleiter oder dem Präsidenten eine lauffähige Version und Anmeldung vor. Diese wird vorbehaltlich Qualitätsprüfung für den Wettbewerb zugelassen. Bis zum 31.8. darf dann optimiert und gefixt werden. Das sind dann zwei Wochen BugFixing und außer Matosimi (der ein Spiel in 16 Stunden konzipieren und programmieren kann) kommt dann keiner in die Verlegenheit, sich in zwei Wochen etwas aus den Rippen schneiden zu müssen.

Pkt 4 wurde schon mehrfach diskutiert. Wenn das erfolgen soll, müssen Kosten und rechtliche Eckdaten eruiert werden. Die Satzung hat quasi Bestandsschutz, da schon so alt. Eine neuere müsste erarbeitet werden. Wer will das in die Hand nehmen, die entsprechenden Informationen zusammentragen und eine Beschlussvorlage erarbeiten?
[...]
Wir sollten uns hier in der Diskussion auf die tatsächlichen Fragen beschränken und keine Randthemen oder gar Off-Topic-Inhalte einfügen. Dann könnte man hier bis zur JHV einen Antrag dazu erarbeiten, der im Sinne der Mitglieder, und zwar aller und nicht nur der Forumsaktiven, ist.

Ich sammele hier genau wie Du die Argumente und werde mich "im Stillen" noch mit ein paar Personen besprechen, so dass ich einen entsprechenden, beschlussfähigen Antrag erarbeiten kann. Besteht die Möglichkeit, dass der Vorstand diese Vorlage VOR der JHV den Mitgliedern zukommen lässt?
Im Idealfall sind alle Punkte auf der JHV bekannt, der Antrag wird vorgestellt und es kann rasch abgestimmt werden. Wenn wir auf der JHV den Antrag mehr oder weniger unvorbereitet auf diejenigen werfen, die hier nicht mitdiskutieren, führt das unter Umständen wieder zu den von Dir ganz oben genannten endlosen Diskussionen.

Pkt 5 scheint ein echtes Problem zu sein. Wieviele Beiträge hätten diesmal beim strikten Durchsetzen der Regeln nicht zugelassen werden dürfen?

Einen. Und den haben wir nicht zugelassen. Die anderen Beiträge waren rechtzeitig da und liefen auch.

GoodByteXL hat geschrieben:Der Vorschlag von Andreas ist m.E. in dieser Sache gerechter für den Wettbewerb:
Sobald die ATRs fertig wären, könnten sie bereitgestellt werden. Desgleichen die Beschreibungen/Anleitungen in Autorenversion.
Das bedeutete im Umkehrschluss auch, dass nachträglich an den ATR-Images keine Veränderungen mehr vorgenommen werden dürften.

So bliebe nur der Zeitnachteil für die Mitglieder bestehen, die erst per echtem Diskmagazine plus Druckbeilage ihre Test- und Bewertungsgrundlagen bekommen. Dafür bekämen sie aber ggf. ins Deutsche übertragene Anleitungen.

Wäre das ein gangbarer Weg im Hinblick auf eine Verbesserung?

Wenn die ATRs fertig sind, bezeichne ich sie als "final". Und final2, final3 etc. gibt es bei mir nicht. Es steht für mich außer Frage, dass:

- kein ATR veröffentlicht wird, bevor es "final" ist
- an finalen ATRs keine Änderungen mehr vorgenommen werden

CharlieChaplin hat geschrieben:
.....
- Beispiele für Cover/Clone/Port/Umsetzung/etc.:
a) A.128 (wurde disqual., da kommerz. auf dem A8 erhältlich; Nutzung von Original-Code und Ergänzung sowie "speed-up" desselbigen),
b) Deathchase XE (gibt es kommerz. auf dem Spectrum; hat XXL original-Code benutzt ? Es gab von XXL bereits einen sehr langsamen ZX-Emu mit dem Game Deathchase, der original Code hat ihm also vorgelegen; hat er überhaupt das Recht für eine A8 Umsetzung ?),
c) Assembloids (Umsetzung eines C64 Spieles, welches wiederum eine Umsetzung eines PC-Spieles ist, ob das Originalspiel kommerz. vertrieben wird ist nicht bekannt),
d) The Hunt (Umsetzung eines Flash-Spieles, ob kommerz. ist nicht bekannt),
e) Speedway One (Umsetzung eines kommerz. Odyssey-2 Spiele-Moduls in TB XL);
f) Rolltris (eine weitere Umsetzung von Tetris, einem kommerz. sehr erfolgreichen Titel)
g) besonders lustig: Tenliners (die Rechte an Lunar Lander liegen bei Atari, die Rechte an Night Driver liegen bei Atari, in den frühen 80ern hätten die wohl wegen Moonlander und Deathrace geklagt)
Zuletzt, ob es sich bei Xirius Defect und/oder Battle Eagle um eine Umsetzung eines anderen Spieles handelt, weiß ich nicht.

Hier ist zumeist nur eine subjektive Einschätzung möglich, was eine Zulassung oder Nicht-Zulassung eines Programmes für den ASC betrifft. Ich denke mit der Disqualifiz. von Amaurote lagen wir richtig, wie es bei den anderen Programmen aussieht kann ich nicht sagen. Wie reagieren wir, wenn uns in Zukunft jemand Umsetzungen von kommerz. Titel anderer Systeme für den A8 anbietet ? (Beispiele: Super Mario Bros., Sonic, Manic Miner, etc.)

-Andreas Koch.

Hm, prinzipiell ist das natürlich ein Problem, aber völlig neue Spielkonzepte sind doch recht schwer zu erfinden.
Für mich ist es z.Bsp. o.k., wenn es nicht 1:1 geklont ist oder schon 1:1 so schon auf dem A8 erhältlich ist. Über Namen gibt es eh keine Diskussion, geschützte Namen können nicht für ein eigenes Programm verwendet werden. (Da fällt mit ein, dass in den 80ern Computronic eine komplett geklonte Boulderdashversion mit gleichem Namen und komplett gleicher Optik im Heft hatte, ich hatte mir damals sogar die Casette bestellt - unglaublich für die heutige Zeit).
Ich hatte ja letztes Jahr mit "Caterpillar" auch eine Abwandlung des Spielprinzips " Surround" bzw "Tron" eingereicht, halt eben mit Paddles und freien Richtungen und mit einer ganz eigenen Optik - und für bis zu vier Spieler. Da hatte ich mir auch Gedanken über die Nähe zu anderen Programmen gemacht, aber die Überschneidungen zu anderen Programmen schien mir dann doch recht gering.

skriegel hat geschrieben:

GoodByteXL hat geschrieben:Ich will mal versuchen, die Anteile der Diskussion zusammenzufassen, die tatsächlich etwas mit dem Thema zu tun haben und nicht schon in der Vergangenheit end- und ergebnislos gewälzt wurden.

Was meiner Meinung wohl daran liegt, dass aus der Diskussion nie eine handfeste Vorlage für eine beschlussfähige (!) Satzungsänderung wurde, oder?

Für die Wettbewerbe an sich bedarf es keiner Satzungsänderung!

Die Handhabung der Regeln für die Durchführung des Wettbewerbs ist Sache des Ressort-Leiters. Die aufgestellten Regeln enthalten einen Ermessensspielraum. Damit ist im Sinne des Vereins zu gestalten.

Das Diskproblem wird unabhängig vom Software-Wettbewerb als Einzelsache bearbeitet und vermutlich irgendwann eine Satzungsänderung nach sich ziehen. Im Moment besteht dazu kein zwingender Handlungsbedarf, kann also in Ruhe vorbereitet werden.

Alles weitere in direkter Kommunikation - warte noch auf Antwort auf meine E-Mail von letzter Woche.