GoodByteXL hat geschrieben:Moijn, moijn ...

und wenn ihr euch mal die alten csm-disk-magazine anschaut, da wird ständig über die raubkopierer und die damit für uns atarianer verbundenen folgen gesprochen..ich erinnere mich an eine aussage in ck oder happy-computer, wo von einem printshop-original auf ca 2000 kopien in deutschland ausgegangen wurde...

Ooch, mir kommen die Tränen

Ich gebe hier Walter 100% recht. Wir sehen das gleiche heute bei den Musik-Verlagen. Wenn die Kunde die schlecht zusammengeschusterte Waren (sprich, Billigsspiele oder schlechte Umsetzungen in 1980er Jahren, geklonte Boy-/Girl-groups mit billiger Konservenmusik heute) nicht kaufen moechte, liegts an den Raubkopierern.

Aechnliches wird wohl auch bei Buechern passieren, siehe
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/ ... -9,00.html

Das folgende Zitat von Tim Renner aus dem oben genannten Artikel bringt es auf den Punkt:

Überhaupt: der Kopierschutz? "Bringt gar nichts", sagt Renner. "Nicht umsonst haben von den vier verbliebenen großen Plattenkonzernen heute drei keinen Kopierschutz mehr drauf." Sein Ratschlag: Alle Kraft in die Verbesserung von Möglichkeiten stecken, nicht in Einschränkungen investieren.

Die Raubkopierer waren nicht der Grund fuer den Niedergang, da Spiele auch auf den PC kompatiblen Rechnern kopiert wurden und das noch einfacher ging (Diskettenkopierschutz gab es bei PC Spielen nicht oder sehr selten). Und trotzdem sind PC kompatible Rechner nicht 'ausgestorben'. Commodore und Atari haben es verpasst Ihre Maschinen untereinander kompatibel zu machen. C64 Software leauft nicht auf Atari XL, Amiga Software nicht auf Atari ST ...

MS-DOS und Windows haben alle Computer gleich-(schlecht)-gemacht.

Commodore und Atari haben weiterhin versucht Ihre Kunden auch per Software an Ihre Systeme zu binden. Das ging irgendwann nicht mehr, weil die Entwickler lieber fuer System mit grosser Marktverbreitung entwickeln (das gilt fuer closed-source wie fuer Open-Source). Die PC kompatiblen hatten irgendwann mehr Marktanteil als Amiga/Atari/Sinclair/Amstrad/Archimedes zusammen. Neue Spiele und Anwendungen wurden nur noch fuer die Systeme mit der meisten Marktverbreitung erstellt. Das war der Todesstoss fuer die Homecomputer.

sry walter,

ich weiß nicht, woran das liegt, aber wir scheinen einen hang zum "aneinander-vorbei-reden" zu haben: es ist doch mit verlaub gesagt "scheissegal", ob es damals stimmte oder nicht mit den raubkopien, es sollte die stimmung und sicht der firmen und shops wiedergeben in dieser zeit.

können wir das beenden und uns evtl darauf einigen, daß die kopiererei dem beliebtheitsgrad unserer ataris nicht zuträglich war?
und was mich wundert? wenn - wie du ja sagst - alle wie blöd kopiert haben, warum gab es mehr veröffentlichungen selbst für drex-rechner wie spectrum oder cpc? zumindest war das damals mein eindruck..auch wenn viele games crap waren.

wie auch immer

schönen tag

Last Comment:

es sollte die stimmung und sicht der firmen und shops wiedergeben in dieser zeit.

Aber dann bitte qualifiziert und repräsentativ !

was soll das heißen?

sieh dir in deiner pd-liste dochmal die csm-mags an, und dann sag mir, daß die weder repräsentativ wären und daß die aussagen oder artikel der leute vom compyshop nicht qualifiziert wären... wo sind deine stahlbeton-untermauerten fakten?

aber du hast recht, ich bin´s auch leid.

tot out


ps: nichstdestotrotz gute arbeit mit dem spartadosX-manual, ty

Moin,

Tot hat geschrieben:können wir das beenden und uns evtl darauf einigen, daß die kopiererei dem beliebtheitsgrad unserer ataris nicht zuträglich war?
und was mich wundert? wenn - wie du ja sagst - alle wie blöd kopiert haben, warum gab es mehr veröffentlichungen selbst für drex-rechner wie spectrum oder cpc? zumindest war das damals mein eindruck..auch wenn viele games crap waren.

Also, wie zuvor schon mehrfach angemerkt, behaupte ich auch, die Kopiererei war sicher nicht "das" Problem. Kopiert wurde schon immer und wird auch immer. Die Sony Playstation ist immer noch Marktführer, soweit ich weiß, und es gibt unendlich viele Raubkopien für die Geräte.

Also den Amstrad (hierzulande als Schneider CPC 464 verkauft) hatte ich in den 80er auch, und das Angebot war nicht so berauschend. Für ernsthafte Anwendungen mußte man viel zu oft auf das CP/M ausweichen, allein das Amstrad-Basic war allen anderen Basic-Dialekten hochhaus überlegen, und die kinderleichte Erweiterung-Option mit RSX-Befehlen war göttlich. Auch die Integration von Bankswitching (128 kbyte) direkt in das Basic war gut, etwas, was bei Turbo-Basic XL ja auch nie kam.

Aber, das Thema "Software" in Deutschland hatte noch einen Faktor, der immer wieder vergessen wird: Das Vorhandensein *deutscher* Spiele bzw. Spiele mit Deutschem Text (Adventures) oder zumindest brauchbarer, deutscher Anleitung.

Man darf nie vergessen, daß viele Leute der Generation, die in den 60er Jahren geboren wurden und in den 80er bereits im Beruf standen, damit das Geld für Computer & Co. hatten, nicht selbstverständlich die englische Sprache gelernt haben. Überhaupt war der Kontakt mit vielem englischen noch nicht so ausgeprägt wie heute.

Einfache Ballerspiele, klar, da braucht´s keine Anleitung, aber komplexe Spiele brauchen eine - vernünftige - deutsche Dokumentation. Und Rollenspiele, Adventures etc. sollten komplett in Deutsch sein.

Vor Jahren war im Spiegel (?) mal ein Interview mit dem deutschen Chef von EA, der zu diesem Thema ein paar interessante Aussagen machte, die dies belegen. Spiele mit deutscher Oberfläche etc. verkaufen sich besser als rein englisch-gehaltene Produkte, selbst wenn das englisch-gehaltene Produkt technisch überlegen ist.

Die Anzahl der deutschsprachigen Produkte war bis auf wenige Ausnahmen, die meist dann auch hierzulande entwickelt wurden, sehr gering. Damit war der Absatz bei den "Älteren" Usern stark reduziert - die "Schüler" haben sowieso schon alles kopiert, was Ihnen vor die Floppy kam.

Gruß, Jürgen

ok, anders: mich täte jetzt doch mal rein empirisch interessieren, ob in allen versionen von ar-the dungeon auf den anderen hc-systemen auch solcher sarkasmus einprogrammiert war wie beim atari, wer´s nicht glaubt, soll sich die sektoren 1-15 bei disk 1 des originals ansehen..."Ahoy pirate..."

aber wenn ich recht erinnere, war die ursprüngliche frage, was zum niedergang des 8-bit beitrug, und wenn man das damalige dauernde gejammer über die raubkopiererei ansieht, so kann mir keiner erzählen, daß solche stimmungsmache auf dauer ohne wirkung bleibt, auch wenn ihr das aus der heutigen sicht unbedingt anders sehen wollt.

und bitte beachten: ich habe nirgends(!) behauptet,daß nur die raubkopierer schuld waren, wer damals keine hatte ("sicherheitskopien"), der werfe den ersten stein, ich sicher nicht.
die meisten von uns waren doch zu der zeit schüler oder studenten, und was war naheliegender als sich die diskettenbox des kumpels nach brauchbarem durchzusehen.
und daß raubkopieren auf anderen system auch verbreitet war, ist auch nicht neu, erinnere mich an starglider auf dem st 1986, wo im vorspann was von 7200 oder 7600 mannstunden prog-aufwand stand und der bitte, doch lieber zu kaufen, oder die zahllosen freezer- und backup-billigmodule für c64.


tot

Die Schuldfrage lässt sich hier sicher nicht für alle befriedigend beantworten, dafür ist sie einfach viel zu komplex und es gibt zuviel subjektive Erfahrungen.

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass es in der Kölner Innenstadt 1984 kaum Atari 8-Bit Software zu kaufen gab, aber massenhaft Commodore-Software. Das war nicht schön, denn Klein-Sascha war damals durchaus bereit und Willens, sein gesamtes Taschengeld in Computerspiele zu investieren. Ich erinnere mich noch an eine Szene bei Karstadt (Innenstadt) wo ein Verkäufer einem Interessierten Kunden ein Atari-Spiel auf Kassette verkaufen wollte (ich weiß gerade nicht mehr welches) und dieser es zunächst sehen wollte, denn da stand ja ein eingeschalteter Atari mit Datasette. Aber der Verkäufer hat es trotz Anleitung nicht hinbekommen. Ich habe ihm dann gezeigt wie es geht. Dem Kunden gefiel das Spiel aber nicht und er fragte nach anderen Spielen, aber die Antwort war, dass man nur dieses habe weil es sich auch gar nicht lohne Atari-Software zu kaufen, da die immer in den Regalen liegen bleibe. Er solle sich doch lieber einen Schrottodore zehvierundschlechtzig kaufen, da sei die Auswahl größer und die Spiele besser.
Und es war in Köln überall dort wo ich fragte so, dass es hieß, die Atari-Software verkaufe sich schlicht und ergreifend nicht, daher lohne es sich auch nicht, die Regale damit zu füllen.
Das deckt sich auch mit meiner subjektiven Erfahrung über die Verbreitung der Rechner. Ich war auf einem Gumminasium bei Dormagen, da gab es nur einen einzigen mir bekannten Atari XL Besitzer, während im Schulbus und auf dem Schulhof lebhaft Disketten des anderen Systems getauscht wurden, von dem letztlich über 1 Millionen Rechner verkauft wurden.
Später habe ich viel mit Armin Stürmer (leider verstorben) gemacht, und auch er hatte das ganz einfache Problem, dass es zuwenige Käufer für Atari-Produkte gab.
Ich weiß nicht, welche Rolle Raubkopierer spielen, aber wenn ein System so stark verbreitet ist wie es der Schrottodore war, dann ist die Anzahl derer die nicht kopieren offensichtlich immer noch so groß, dass es sich dennoch lohnt, Spiele dafür zu produzieren.
Bei einem System dass aber so eine geringe Verbreitung hat wie es unser Atari wohl hatte (wie gesagt: meine subjektive Meinung aufgrund meiner subjektiven Erfahrung) bleiben wohl so wenige potentielle Käufer übrig, dass sich die Spieleproduktion nicht mehr lohnt.
Ist das gleiche mit der Pixelstation und den PCs: Klar wird da kopiert wie nix gutes. Aber letztlich sind die Maschinen so verbreitet, dass sich auch immer noch genug Menschen finden, welche die Programme kaufen. Dazu kommt dann auch noch, dass es die Programme an jeder Straßenecke gibt.

Das ist nun so meine Erfahrung und meine persönliche Erfahrung. Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren. Vielleicht waren ja alle meine Nachbarn XL-Besitzer und mochten mich einfach nicht und haben deswegen nichts gesagt oder so. Glaube ich aber eher nicht...

das deckt sich mit meinen erfahrungen, damals war es einfach auch eine sache der "mundprogaganda", man sah bei nem kumpel nen rechner und die verfügbare software und ließ sich doch durch sowas mehr bei der kaufentscheidung leiten als von hochglanz-prospekten, mann, was war ich froh, als nach monaten der 8-bittigen einsamkeit ein freund von mir zufällig erzählte, er hat ja auch nen atari, natürlich wurde wie blöde kopiert, um erstmal zu testen, was davon überhaupt taugt, das meiste war doch nur gesammel.

wie auch immer, ich sagte am anfang des threads "vor allem jack tramiel" und erwähnte, daß raubkopieren - ob nun hochgeputscht oder nicht - nur ein weiterer aspekt des dramas gewesen wäre.

cu

tot

ps: die spiele oder gebrauchssoftware, die ich benutzte, habe ich auch als org´s, nur um nicht mißverstanden zu werden
und außerdem stelle ich mir die motivation eines programmierers wie philip price oder einer firma wie datasoft vor, die ihn/sie dazu bringt, explizit im bootcode schon raubkopierer anzusprechen...

nun will ich auch mal meine glorreichen tage revue passieren lassen

ich bin in einer kleinstadt nahe düsseldorf aufgewachsen. auf meiner schule und im bekanntenkreis gab es ca. 10 atari-jünger - klar wurde da kopiert und getauscht.

ich erinnere mich daran, dass ich auch oft und in ausreichender menge bei photo phorst, bei allkauf, bei quelle und sogar bei real (ich glaube das war damals einer) günstig kasetten und auch disketten kaufen konnte.

mich verwundern die erfahrungen aus köln - gerade da habe ich erwartet, software in hülle und fülle zu finden.

ich erinnere mich aber noch gut an meinen datasetten kauf bei quelle - es gab nur ein vorführmodell welches defekt war und deswegen musste die erst bestellt werden - welch reinfall - ich hatte bis dahin nur einen rechner ohne möglichkeit zur speicherung.

meine 1050 musste ich düsseldorf kaufen - genauso meinen drucker.

ich habe den 800xl bis glaube ich ´88 genutzt - danach kam ein 520st.

ich persönlich hatte nie das gefühl das nicht ausreichend spiele für den atari zur verfügung standen. einzige wollte ich damals "little computer people" haben - das gab´s aber nur für den c64.

was den untergang ausmachte ? ich denke eher, dass der st ein schlechteres image auf atari geworfen hat - man hat sich mit dem st ja offenbar bewusst auf eine höhere ebene - weg von der spiele maschine - begeben.

aber am ende hats commodore auch nicht viel länger geschafft im geschäfts zu bleiben.

meiner meinung nach hat die pc und die aufkeimenden möglichkeiten den 8-bit systemen - atari wie die anderen auch - den todesstoß gegeben.

gruß
uwe

Nachdem das jetzt zu einem kleinen Erfahrungsbericht von Früher wird, muss ich einfach auch meine damaligen Erfahrungen und Gründe, einen Atari 800XL zu kaufen, schildern.

Im Vordergrund stand für mich damals ganz klar, was ein Computer kann, wie er benutzbar ist und was er kostet. Da schieden schnell einige Kameraden aus, vorallem die Exoten Dragon 64 (Ha! Wer kennt den noch?) oder der Acorn Electron (den kennt heute auch kaum noch einer). Der VC20 hatte zu wenig Speicher.

Der ZX Spectrum war von seiner Leistung her nicht schlecht, aber die Gummitasten waren echt das letzte. Da stand ich mal in einem Laden davor und stellte mir vor, wie es wohl ist, ein Listing mit 2 oder 3 Seiten Länge einzugeben. Dazu noch diese Mehrfachbelegung....Witzig beim ZX war diese Microdrivesache, noch ein Grund, dieses Gerät nicht zu kaufen.
Der TI99/4A war schlicht und einfach zu teuer. War zwar ein gutes Gerät, aber erst mit Zusatzmodulen wirklich nutzbar, z.B. Extended Basic.

Der Grund letztlich, mich für den Atari anstatt für den Commodere zu entscheiden war das bessere Basic. Der doch recht bescheidene Basic Befehlssatz des 64er im Gegensatz zu dem des Atari machte für mich die Entscheidung für den XL aus - obwohl dieser zu der Zeit teurer war- auch die Zusatzgeräte - als der Commodore.

Den Schneider konnte ich nicht beachten, den gab es noch nicht. Sonst hätte der wohl gewonnen, da er von Preis unschlagbar war und auch gleich die integrierte Speichermöglichkeit (Kassette, juppi!) mitbrachte.

Die Spielekopiererei war für mich also damals nicht der Entscheidungsgrund, sonst hätte ich den XL niemals kaufen dürfen. Bis auf 2 Kumpels hatten alle anderen einen 64er und lachten über unsere Geräte, da die Handvoll Disketten mit Spielen im Vergleich zu deren langen Boxen geradezu lächerlich waren. Bloss selber etwas mit dem Rechner zu programmieren und sei es noch so schlecht, das machte keiner der Kopierer....

Lange Zeit bediente ich mich mit Software aus Heften, also Listings abtippen (Checksummer, Ampel und Co lassen grüssen... ) , oder eben Kassettenspiele. Mit einer 1010 ist das ein echtes Geduldsspiel...
Spiele gab es bei uns in der Stadt (Esslingen) oder 15 Kilometer weiter in Stuttgart, schon zu kaufen. Aber leisten konnte man sich eben nur die Kassettenspiele. Selbst als ich schon eine 1050 hatte kaufte ich immer wieder ein Kassettengame, einfach wegen des Preises. Ich kann mich noch erinnern, dass ich mal Lode Runner als Diskettenversion kaufen wollte, mich aber der Preis von 89 DM total abschreckte. Vorallem die Programme aus Grossbritannien waren auf Kassette eben mit 10 DM erschwinglich.
Erst später lernten wir dann jemanden kennen, der kopierte Spiele hatte, da war aber der Stern des kleinen Atari schon langsam am sinken...

Ob und wie die Raubkopien dem Atari geschadet haben, kann man wohl kaum nachvollziehen. Was mich aber damals echt geschockt hat, war die wohl recht laxe Endkontrolle bei Atari, als die 8Bit Serie schon eine Weile lief. Ein Bekannter meines Vaters kaufte seinem Sohn einen 800XL und der lief nicht. Ich wurde eingeladen und beim Selbsttest stellte ich gleich fest, dass der Speicher defekt war. Also brachte er den Rechner zurück und tauschte ihn um. Insgesamt 3 mal. Zudem ist die Verarbeitung späterer Rechner teilweise echt bescheiden. Ich habe 2 800XL, mein erster, den ich so um 83 erworben hat, zeichnet sich durch exakt sitzende Zusatztasten, die genau aufgeklebte braune Tastaturumrandung sowie durch eine Tastatur mit gutem Anschlag aus -also einfach wertig. Der zweite, der später produziert wurde, hängt in allen diesen Merkmalen hinterher, vorallem die unregelmässig und unterschiedlich hoch sitzenden Zusatztasten fallen da negativ auf.
Auch das ist wohl ein Grund, warum manche nicht zum kleinen Atari gegriffen haben.

Da aber die Zeit alles relativiert, hat sich wohl die Verbreitung mittlerweile einigermassen eingependelt. Denn was der XL wie kein anderer der damaligen Computer konnte, war hartnäckige User anzuziehen, die dem Gerät treu bleiben.

Gruss, Holger

Na,
sagte ich es nicht schon, die IBM-kompatiblen Rechner waren am Ende dran schuld, nicht die IBM-Rechner selber, nur die blöden überall billig zu bekommenden kompatiblen Maschinen. Dem hätte IBM vorzeitig den Riegel vorschieben sollen - IBM du Pennerfirma du ! Hätte man (bzw. IBM selber) die IBM kompatible Maschinen verboten, dann gäbe es heute die Ataris und Amigas vielleicht immer noch ("...nein, Tim, ich glaube nicht")...

Aber im Ernst, als ich mir anno 1984 zu Weihnachten einen Atari leistete (jeweils zu einem Drittel bezahlt von mir, meinem Bruder und meinen Eltern), gab man mir bei Massa (so hieß real damals noch) zunächst einmal den Rat, besser nicht in Atari zu investieren, denn diese Firma sei gerade pleite gegangen. Von der Übernahme der Tramiels hatten die Nasen also noch nix gehört und versuchten nur noch schnell ihre XL`s abzuverkaufen (und später gab es trotzdem die XE`s bei denen zu kaufen). Auch bei anderen Händlern und Verkaufshäusern war das anno 1984 so - Atari sei pleite und man solle doch besser nen anderen Compi kaufen...

Nebenbei erwähnt, in Worms gab es ein Vedes-Geschäft, dort konnte man 1984 als Schüler (!) für 50 Pfennig ca. 10 Minuten auf bereitgestellten 600XL Geräten die Spiele Pitfall, Pitfall 2, Hero, River Raid (war damals indiziert!) u.a. Atari Games auf Cart. spielen. Mehr Copyright und Jugendschutz-Verletzung war wohl kaum möglich und doch war der Laden immer gut gefüllt mit zahlenden Game-Junkies (auch ich gehörte dazu). Ein Jahr später standen aber an der Stelle der Ataris nur noch C64-Rechner und ab 1986 war dort selber zocken gegen Geld nicht mehr erlaubt (da hatten die wohl auch etwas von Copyright und so erfahren)...

Bei mir, in einem kleinen 400-Einwohner-Nest war es ähnlich, ca. Ende 1984 - Anfang 1985 gab es dort 12 Leute (mich eingeschlossen), die einen Atari XL hatten. Ende 1985 waren es nur noch 2 Leute, die zehn anderen hatten alle auf C64 gewechselt, weil es da viel mehr Spiele gab. Aber: raubkopiert hatten wir alle zuvor schon auf den Ataris und raubkopiert wurde auch weiterhin (bei den anderen) auf dem C64. Nur meinereiner gab das 1987 auf und ließ das Atari Hobby bleiben (und den Atari im Keller verstauben). Erst 1992 kam ich durch einen Zufall bzw. einen neuen Bekannten bei der Bundeswehr darauf zurück, denn während einjeder damals auf Nintendo und Sega zockte, spielte dieser jemand auf einem Atari XL. Da packte mich die Leidenschaft wieder, der Atari wurde wieder aus dem Keller geholt, entstaubt und ist seither wieder ständig in Betrieb.

Der Werdegang der C64-Leute lässt sich in etwa so schildern: vom Atari zum C64, vom C64 zum Amiga, vom Amiga zum PC. Meinereiner hat sich da die teuren "Zwischenstationen" gespart und ist direkt vom A8 auf den PC gewechselt - und nutzt den Atari immer noch... -Andreas Koch.

Da fällt mir zu der PC-Sache ein: Als ich meinen ersten PC kaufte, fragte ich mich erstmal, wo wohl die ganze Leistung und der Arbeitsspeicher hingehen... Vom XL war ich da eine bessere Nutzung gewohnt...
Und der PC- Fiepssound...später kaufte ich mir eine Soundkarte und fragte mich wieder, warum ein kleiner und viel älterer Rechner schon einen vernünftigen Sound mitbringt und ein PC nicht. So teuer konnte das doch auch damals nicht gewesen sein (Die Soundkarte war aber teuer...).

Wie schon angedeutet: Wären Atari und Commodore nicht wie die Ahnungslosen in ihren Systemhüttchen sitzengeblieben und hätten anderen Lizenzen für ihre Hardware verkauft, hätte die Sache auch anders ausgehen können.
Atari hatte ja dann auch noch die Sache mit den PCs probiert, das ging dann aber verkaufsmässig richtig schief...

Holger

gab es da nicht ein sprichwort: "wer versucht alles zu machen, macht nix richtig" oder so? atari brachte den pc-clon, die st reihe, den portfolio-kasperle-mini, vielleicht konnte sich j.t. nicht entscheiden und am ende versandete alles..was war denn mit dem tt und danach mit der jaguar konsole. ich war da schon nicht mehr am tagesgeschehen, aber was ich so hörte und las, war es die gleiche kacke wie zu 8-bit zeiten: vorstellungen, gerüchte, ankündigungen und ein immer weiter verhungernder kundenstamm. schon im data-becker atari xl intern nennen die authoren diese ursachen als grund für den schlechten stand von atari vs commodore.

was die qualitätssicherung angeht: meine erste 1050 - nach 3x maligem umtausch des drecksrekorders - begrüßte mich abends um 7 kurz nach dem auspacken gleich mit dem freundlichen blinken der busylampe...der verkäufer bei vobis war nicht überrascht, als ich am nächsten tag zum umtausch erschien. kann alles zufall sein, macht aber die sache in punkto beliebtheit nicht wirklich besser.

mfg tot