Hi,

ich freue mich immer über neue schöne Buchprojekte im ABBUC. Und wenn ich die Bücher dann in den Händen halte, so haben die Bücher leider oft einen unschönen Beigeschmack: der Inhalt ist top, das Layout und die benutzte Schriftart aber nicht ideal und nicht gut lesbar.

Wenn Menschen Texte lesen, dann passieren 4 Dinge gleichzeitig (aka Multitasking)

1) Zeilen erkennen
2) Wörter erkennen
3) Buchstaben dekodieren
4) Inhalt verstehen

Seit Johannes Gutenberg vor mehr als 500 Jahren den Buchdruck in Europa erfunden hat (die Chinesesn kannten den Druck mit beweglichen Zeichen schon früher), haben Generationen von Schrift- und Buchdesignern daran gearbeitet, die Schritte 1-3 für das menschliche Gehirn so einfach wie möglich zu machen. Es sind spezielle Buch-Schriften entstanden. Diese Buchschriften machen es dem menschlichen Gehirn einfach, den Inhalt zu erfassen und nicht den Hauptteil der "CPU-Kapazität" auf des Erkennen der Schrift zu verwenden. Und das ist was Autoren ja wollen, die Schrift ist im Buch nur Mittel zum Zweck und sollte nicht den Inhalt des Buches beiseiteschieben.

Vielleicht hast Du es schoneinmal erlebt das Du ein Buch lest, Deine Augen über den Text gleiten und die Wörter gelesen werden, Du aber nach 1-2 Seiten feststellst das Du gar nicht mehr weisst was der Inhalt auf den Seiten war. In diesem Fall haben die Schritte 1-3 soviel "Gehirnschmalz" verbraucht, das für Schritt 4 nichts mehr übrig war. Gründe können Müdigkeit, andere Gedanken, aber auch eine schlechte Schrift im Buch sein. Da Lesen ein unbewusster Vorgang ist, merken wir schlechte Schriften nicht bewusst, nur unser Gehirn ermüdet schneller und der Inhalt "bleibt nicht hängen".

Sogenannte Serifen-lose Schriftarten wie Helvetica, Arial, GillSans etc sind Schriftarten, welche für bestimmte Zwecke (Schilder, Überschriften, Text-Bezeichner in Software) optimiert wurden. Diese Schriften sind aber keine guten Buchschriften. Gute Schriften für Bücher auszuwählen ist nicht ganz einfach, daher gibt es im Netz viele Hilfen. Es gibt gute Buch-Schriften im Internet kostenlost zu beziehen.

Kurzinformationen;
http://en.wikibooks.org/wiki/Basic_Book_Design/Font

Wolfgang macht es im ABBUC Magazin gut, die Überschriften sind klar lesbare serifen-lose Schriften, der Fließtext ist in einer Schrift mit Serifen gesetzt und gut lesbar.

Das wünsche ich mir auch für ABBUC Bücher (zu Weihnachten kann man sich ja mal was wünschen)

Ein frohes Fest

Carsten

Sogenannte Serifen-lose Schriftarten wie Helvetica, Arial, GillSans etc sind Schriftarten, welche für bestimmte Zwecke (Schilder, Überschriften, Text-Bezeichner in Software) optimiert wurden. Diese Schriften sind aber keine guten Buchschriften.

Interessant in diesem Zusammenhang ist aber auch ein weiterführender Link Deiner Empfehlung 'http://www.comicsanscriminal.com/', der Deiner obigen Aussage wiederspricht:
http://www.dyslexic.com/vision
und
http://www.dyslexic.com/fonts

- das war auch mir neu...

Gruß & frohes Fest
Irgendwer

Irgendwer hat geschrieben:Interessant in diesem Zusammenhang ist aber auch ein weiterführender Link Deiner Empfehlung 'http://www.comicsanscriminal.com/', der Deiner obigen Aussage wiederspricht:
http://www.dyslexic.com/vision
und
http://www.dyslexic.com/fonts

Nach dem Informationen in den Links sind Serifen-Schriften schwierig für Menschen die Dyslexie haben (http://de.wikipedia.org/wiki/Dyslexie). Wenn man aber den Experten glaubt, die sich mit Buch-Design befassen, so sind Serifen-Schriften für die meisten Menschen besser zu lesen (als Serifen-lose). Serifen sind auch nur _ein_ Merkmal von guten Buchschriften, aber es gibt noch mehr wie die Design der Ziffern und der Rhytmus in den Schriftzeichen zueinander.

Es gibt auch sehr schöne Schrifen, die sich zwischen Serifen- und Serifenlosen Schrifen bewegen und für Bücher benutzbar sind, wie die ITC Syndor Book von Hans Eduard Meier (http://www.linotype.com/de/153491/itcsy ... hrift.html)

-- Carsten

cas hat geschrieben:Sogenannte Serifen-lose Schriftarten wie Helvetica, Arial, GillSans etc sind Schriftarten, welche für bestimmte Zwecke (Schilder, Überschriften, Text-Bezeichner in Software) optimiert wurden. Diese Schriften sind aber keine guten Buchschriften. Gute Schriften für Bücher auszuwählen ist nicht ganz einfach, daher gibt es im Netz viele Hilfen. Es gibt gute Buch-Schriften im Internet kostenlost zu beziehen.

Hm. Ich bin schon froh, wenn ein Buch nicht in Fraktur gesetzt ist, wie es vor dem 03.01.1941 durchaus gängig war (ich habe mein darin gesetztes Exemplar von "Auf zwei Planeten" noch immer nicht durch). So viele Schwierigkeiten habe ich ansonsten nur mit niederländischen Texten, ich habe mal "Een Osbork in de ruimte" angefangen, weil es diesen Roman nicht auf deutsch gibt - was ein sluipmordenaar ist, habe ich aufgrund der Kenntnis der deutschsprachigen Ausgabe von "Coriolis" natürlich sofort gewußt, aber an manchen anderen Stellen hakt es doch gewaltig. Serifenlose Schriften hindern im Vergleich dazu meinen Lesefluß kaum.

Thorsten

Hi,

hier gibt es ein schönes Video das zeigt wie der Satzspiegel (die Seitenaufteilung) eines Buches berechnet wird:
http://www.pahlke-online.de/buchsatz/videos.html

In diesem Thread kommt mir der kategorische Imperativ zu oft vor.

Für so gut wie alle Angaben und Querverweise gilt: Man kann es so machen. Es sind Ideen, mehr nicht.
Wer die Entwicklung vom Offset-Druck bis zur heutigen digitalen Medienproduktion im Beruf mitgemacht hat, Medien aus verschiedenen Zeitaltern und Kulturkreisen auswertet sowie die Publikationsmethoden und deren Zielgruppen mit einbezieht, wird nicht auf die gültige Regel stoßen, sondern nur Empfehlungen, Anhalte und Erfahrungswerte finden, die sich immer schneller verändern.

GoodByteXL hat geschrieben:In diesem Thread kommt mir der kategorische Imperativ zu oft vor.

Für so gut wie alle Angaben und Querverweise gilt: Man kann es so machen. Es sind Ideen, mehr nicht.
Wer die Entwicklung vom Offset-Druck bis zur heutigen digitalen Medienproduktion im Beruf mitgemacht hat, Medien aus verschiedenen Zeitaltern und Kulturkreisen auswertet sowie die Publikationsmethoden und deren Zielgruppen mit einbezieht, wird nicht auf die gültige Regel stoßen, sondern nur Empfehlungen, Anhalte und Erfahrungswerte finden, die sich immer schneller verändern.

Hallo Walter,

ich lese gerne und viel. Ich genieße gute Bücher, Bücher mit interessantem Inhalt. Noch schöner finde ich Bücher mit interessantem Inhalt und gutem Design.

Ganz recht, es gibt keine gültige Regel, sondern nur Empfehlungen, Anhalte und Erfahrungswerte. Viele ändern sich schnell, sind der "Mode" unterworfen. Andere sind beständiger. Diese beständigen Empfehlungen sind in den allermeisten Büchern (herausgegeben von professionellen Verlagen), zu denen ich Zugriff habe, berücksichtigt worden. Diese Empfehlungen machen aus guten Büchern schöne Bücher. Aber "Schönheit" ist ja auch immer Geschmacksache.

Ich habe dieses Posting mit Bedacht "mein Wunschzettel" genannt. Schon fertige Bücher werden nicht verändert. Das ist (zu) viel Arbeit.

Aber wenn beim nächsten Buchprojekt vom Autor (und das kann ja jeder im ABBUC sein) das Layout und die Schrift, das Design der Seiten, in Betracht gezogen wird, dann würde ich mich freuen.

-- Carsten

P.S.: so, Weihnachten ist vorbei, Wünschen ist "out", ich werde die Diskussion hier von meiner Seite nicht weiter vertiefen. Gerne helfe ich auf Anfrage bei ABBUC Buchprojekten mit.

Ich eiere hier bei einem mir wichtigen Thema zuviel rum, möchte keinem auf die Füsse treten und tue es doch (unausweichlich). Entschuldigung dafür.

cas hat geschrieben:Aber "Schönheit" ist ja auch immer Geschmacksache.

Moijn Carsten!

Das war für mich die Kernaussage!

Deswegen kann man damit Niemandem auf die Füße treten. Ich fand nur, dass in dem Thread und den verlinkten Infos einfach zuviel behauptet wird. Aufgrund meiner Tätigkeiten und Erfahrungen weiß ich, dass es wirklich immer nur Orientierungshilfen sein können. Allein die Anzahl der Buch- und Papierformate, oft zweck- oder systemgebunden allein im DIN-Raum und im angelsächsischen Bereich sind so vielfältig, dass es schwierig ist, das richtige Format auszuwählen. Vom Layout und Seitenaufbau mal ganz zu schweigen. In arabisch orientierten oder asiatischen Ländern sieht es noch ganz anders aus.

Entscheidend aber oft vernachlässigt wird m.E. z.B. die Strichstärke der Buchstaben des gewählten Zeichensatzes (Typen) in der beabsichtigten Druckgröße. Schriftgröße 8 oder 9 mit Serifen, z.B. Times-Familie, ist für mich ein absolutes No-Go. Das lesen zu müssen ist eine Strafe für alle auch ohne eingeschränkte Sehfähigkeit, da viele Buchstabenfolgen schlicht zu grau verschwimmen. Entsprechend anstrengend ist der Lesevorgang.

Das war für mich ein Anlass zu zahlreichen Probedrucken bei Entwurf von PDF-Dokumenten. Für kleine Druckgrößen eignen sich daher m.E. eher serifenlose Schriften, da sie bei gleicher Größe wie Serifenschriften eine konstantere und dickere Strichstärke behalten (vor allem bei Druck auf SOHO- oder O-Geräten).

PDFs werden:
- zumeist auf einem Monitor gelesen (nicht Mäusekino wie Smartphones, etc.) - heute zumeist ca. 15 oder 17",
- oft auf SOHO-Geräten (s.o.) gedruckt,
- oft auf Uni- oder Firmendruckern gedruckt (meist Standardlaser).

Zieht man diese Dinge in Betracht, dann wird z.B. ein als PDF angelegtes Computer-Sachbuch, das ggf. zuhause gedruckt wird, allein hier schon anders aussehen müssen als ein belletristisches, ein mathematisches oder ein philosophisches Werk, das nur in gebundener Form erscheint.

So ist z.B. bei so einem Projekt wie dem Profibuch zwar Spiegelsatz gut machbar, aber nicht nach dem goldenen Schnitt und schon gar nicht bei Paperback- oder Taschenbuchgröße, die ggf. zuhause gedruckt und selbst "gebunden" wird.

Natürlich kann man mit professionellen Mitteln vieles anders und besser machen (was ich bei verschiedenen Gelegenheiten begeistert miterlebt habe), wenn man sie zur Verfügung hat.

Hallo,

ich finds ganz gut gelungen. Da man es nicht wie einen Roman liest, kann man die serifenlose Schrift verschmerzen. Die vielen Daten und Tabellen und kurzen Absätze sind mit der genutzten Schrift gut gelöst. Vielleicht beim nächsten PDF-machen noch die Einrückungen in den grauen Kapitelbalken rausnehmen, das sieht m.E. nicht gut aus und ist auch nicht sinnvoll, da die Eigenschaft "Kapitel" durch den Graublock gezeigt wird und die Einrückung (Kapiteltiefe) an der Nummerierung abzulesen ist (x.x.xx = 3 Unterebene).

N.B. Trotz aller oben aufgeführten Argumente, bleibt bei viel Lesetext -in unserem Kulturkreis (um den es hier geht)- nur eine Serifenschrift das Mittel der Wahl. Satzspiegel und Layout sind dem Zweck anzupassen, Romane sind anders als Lehrbücher und anders als Nachschlagewerke etc.

Als Anregung empfehle ich diese Bücher, aus denen ich sehr viel gelernt habe:
1. Crashkurs Typo und Layout [Taschenbuch], Cyrus D. Khazaeli (Autor), ISBN-10: 3499612526, 17 EUR (sehr schöne und gut geschriebene Übersicht)
2. Mut zur Typographie. Ein Kurs für DTP und Textverarbeitung [Taschenbuch], Jürgen Gulbins (Autor), Christine Kahrmann (Autor), ISBN-10: 3540557083 (nur gebraucht, ca 17 EUR). (Ein EXZELLENTES Werk über Typographie.)

Viele Grüße,

Florian

PS Das aktuelle (seit einigen Heften genutzte) ABBUC-Magazingrundlayout ist von mir. Ich bin aber noch nicht glücklich damit, das liegt aber eher an den unzureichenden Funktionen der verwendeten Software (MS Publisher), die mich an vielen Dingen hindern.

FlorianD hat geschrieben:...nur eine Serifenschrift das Mittel der Wahl...

Neben all den Geschmäckern ist obige Aussage wohl nicht haltbar.

Serifenschriften kann man selbst mit professionellen Equipment gedruckt bequem und gut lesbar "kleinstenfalls" mit Schriftgröße 10 gerade noch akzeptieren. Der Schriftschnitt erzwingt bei einigen Typen von Serifenschriften so dünne Linien, dass unterhalb einer Buchstabenhöhe von ca. 1/10" bzw. 2,5mm das Lesen unbequem zu werden beginnt - hängt von der persönlichen Sehleistung ab.

Weiteres in PN

Hallo,

ja Serifenschriften sind besser lesebar, aber ist das Alles ?

Natürlich nicht - 80% der Information des Geschriebenen liegen in der oberen Hälfte der Buchstaben. Das hat uns mal ein Dozent auf der FH gelehrt. Wenn es uns gelingen würde - mit Training machbar - unsere Augen am oberen Rand des Geschriebenen entlang "gleiten" zu lassen, könnten wir wesentlich effektiver Lesen und das mit den Serifen würde sich dann auch relativieren.

Und "Lesen" .... "gelesen" wird doch nur in der Grundschule. Alle die lesen können sehen ein Wort und wissen was es bedeutet (hoffentlich). Is' wie beim Morsen, da zähle ich auch nicht die Striche und Punkte, sondern weiß welches Zeichen dran war.

dl7ukk hat geschrieben:Is' wie beim Morsen, da zähle ich auch nicht die Striche und Punkte, sondern weiß welches Zeichen dran war.

So gut war ich nie...

Aber so viele Gedanken zur Schriftart habe ich mir bisher zur Umsetzung eines Buches nie gemacht... dann hätte ich mich wahrscheinlich in der Findung einer geeigneten Schrift verloren und das Projekt wäre nie fertig geworden.
Ich hatte bei dem DeRe seinerzeit einfach probiert das originale Erscheinungsbild so weit wie möglich beizubehalten. Weil die "9-Nadler-Draft-Schrift" meines Originales dann aber doch recht anstrengend war hatte ich dann eine Schreibmaschinenschrift gewählt die dem ZS etwa entsprach.

Slee?

"... Gelesen wird doch nur in der Grundschule ..."
Ich denke schon das es wichtig ist sich darüber gedanken zu machen und es nicht als Quatsch abzutun.
Gut hier handelt es sich um ein Sachbuch und die Autoren sind auch nicht auf einen Verkaufserfolg angewiesen
aber wenn mit vertretbarem Aufwand eine Verbesserung erziehlt werden kann dann lohnt es sich darüber nachzudenken.
Ich würde es mit dem Design bei Produkten vergleichen. Wenn man von der technischen Ausstattung zwei
identische Produkte hat wird sich der Käufer meist für das mit dem besseren Design entscheiden.

Ich glaube es ist so, wie andreas - dl7ukk angedeutet hat.
Man liest nicht mehr, sondern erkennt das Wort, eine Wortgruppe oder gar eine ganze Zeile.
Durch die hauptsächliche Verwendung von Serifen-Schriften in den meisten Druckerzeugnissen, liest sich diese Schrift leichter, einfach weil man an das "Wortbild" gewöhnt ist. Und damit ist es letztlich eine wohl eine "Übungssache"

Im übrigen sind nicht alle Bücher oder Romane in Serifen-Schrift gedruckt. Ich les gerade einen 1400-Seiten-Schmöker von Dan Simmons - völlig serifen-frei.

Alldings finde ich die meisten Buch-Schriften (mit Serifen) langweilig, nichtsdestotrotz lese ich sie am liebsten/leichtesten...

Zurück zum Profibuch: In welcher Schrift ist denn das Original gesetzt?

Hi,

eda70 hat geschrieben:Zurück zum Profibuch

und genau das wollte ich noch schreiben. Ich finde die Abbuc - Ausgabe des Profibuches einfach


!!! Spitze !!!

Hi,

PacMan hat geschrieben:.......... Ich denke schon das es wichtig ist sich darüber gedanken zu machen und es nicht als Quatsch abzutun.
Gut hier handelt es sich um ein Sach ......

Sicher. sicher, es geht immer besser. Siehe aber Sleepy's Beitrag.

Last es so wie es ist. Es reiht sich nahtlos in die Reihe der ABBUC - Erfolge ein, die (leider) immer wieder nur von wenigen BitBytern erziehlt werden.

(Wir quatschen immer nur drüber. Andere leisten etwas !)

eda70 hat geschrieben:Ich glaube es ist so, wie andreas - dl7ukk angedeutet hat.
Im übrigen sind nicht alle Bücher oder Romane in Serifen-Schrift gedruckt. Ich les gerade einen 1400-Seiten-Schmöker von Dan Simmons - völlig serifen-frei.

Hyperion/Fall of Hyperion?

Ziemlich gut, aber für das Genre auch zum Teil harter Tobak.

Thorsten

Hallo dl7ukk,

Klar finde ich das Profibuch auch gut. Es geht doch hier nicht darum ob das Profibuch gut oder schlecht
ist sondern nur um eine Idee was vielleicht noch machbar ist. Und wenn die Änderung der Schrift zu
aufwendig ist dann bleibt es halt so wie es ist.

Grüße,
Steffen

eda70 hat geschrieben:Im übrigen sind nicht alle Bücher oder Romane in Serifen-Schrift gedruckt. Ich les gerade einen 1400-Seiten-Schmöker von Dan Simmons - völlig serifen-frei.

Lustig, die "Hyperion-Gesänge" habe ich gerade fertiggelesen. Den fand ich echt spitze. Jetzt lese ich gerade den Nachfolger "Endymion".

Ich persönlich ziehe serifenlose Schriften beim Lesen vor. Serifen-Schriften für kurze Texte benutze ich allerdings auch, weil die weniger Platz brauchen.

Gruß Dietrich

Hi PacMan

PacMan hat geschrieben:Hallo dl7ukk.Klar finde ich das Profibuch auch gut.

Daran habe ich auch keinen Moment gezweifelt.

Meine allerbesten Wünsche für's neue Jahr gehen auch an Dich - an den S.See.

Guten Rutsch, auf ein gutes neues ATARI Jahr