Erledigt: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?


Erledigt: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von dl7ukk » Fr 26. Aug 2011, 12:18
Hallo,

Weihnachten naht, na-ja noch nicht ganz, aber möchte ich schon mal loslegen. :D

Ich möchte mir endlich einen digitalen Speicher-Oszillograph kaufen. Damit ich keine Enttäuschung erlebe und in der Werbung IMMER ALLES TOP! ist, meine Frage hier.
Worauf muss ich achten, was sind die Schwachstellen? Welche Geräte haben ein vernünftiges Preis/ Leistungsverhältnis? Was habt ihr im Einsatz? Neu oder gebraucht ?


Schon mal Danke :!:

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von UdoWy » Fr 26. Aug 2011, 13:07
lese Dir das mal durch, das kann Dir vielleicht einen Fehlkauf ersparen... http://www.mikrocontroller.net/articles/Oszilloskop :mrgreen:

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von dl7ukk » Fr 26. Aug 2011, 14:27
Hi,

UdoWy hat geschrieben:lese Dir das mal durch, das kann Dir vielleicht einen Fehlkauf ersparen... http://www.mikrocontroller.net/articles/Oszilloskop :mrgreen:


das werde ich tun :D

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von dl7ukk » Fr 26. Aug 2011, 20:41
Hi Udo,

Lektüre gelesen. Obwohl der Artikel schon fast einer Diplomarbeit gleicht. (Ohne die enthaltene Polemik noch brauchbarer.) Ich nehme mal an Du hast beruflich damit zu tun.

Aber, der Tipp war gut. Ich bin nun um Einiges schlauer. Als HF und Digital Amateur brauche ich natürlich vom Guten das Beste :D . Und eventuell gibt es ja hier doch den Einen oder Anderen guten Rat.

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von UdoWy » Fr 26. Aug 2011, 22:18
Hallo, wenn Du mich fragst ich würde Dir ja ein DSO von Tektronix empfehlen - da kannst Du wenn Du Glück hast schon für 300 - 500 Euro ein gutes gebrauchtes Gerät bekommen... aber hier gibt es noch mehr Profis - mal sehen was die vorschlagen. :wink:

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von HiassofT » Sa 27. Aug 2011, 12:54
Hallo Andreas!

Digital-Oszis sind in der Tat ein sehr komplexes Thema, und was ganz anderes als Analog-Oszis. OK, wenn Du einiges an Geld auf den Tisch legst bekommst Du auch Digital-Oszis mit den Eigenschaften eines analogen. In dem Bereich tut sich aber auch sehr viel: zB gibt's mittlerweile von Agilent die 2000 X Serie mit einigen Features eines analogen Oszis, ab etwa 1k EUR, vor ein paar Jahren musste man für die "Digital Phosphor" Serie von Tektronix noch etwa 5-10k EUR auf den Tisch legen.

Erstmal musst Du Dir überlegen, was genau Du mit dem Oszi machen willst, bzw was Du schon an Messgeräten hast. Ich habe zB kein Digital-Oszi, sondern ein gutes, altes Tektronix 465 (Analog, 100MHz, 2-Kanal) und einen billigen Logic Analyzer (32 Kanäle, 100MHz, 128k Sampletiefe pro Kanal). Das ergänzt sich recht gut, aber natürlich bietet ein Digital-Oszi noch andere Möglichkeiten, die ich nicht zur Verfügung habe.

Aber fangen wir mal von vorne an:

Wenn Du die "Sample-Rate" Angabe der Digital-Oszis durch 10 dividierst kommst Du Daumen mal Pi auf einen Wert den Du mit der Bandbreiten-Angabe eines analogen Oszis vergleichen kannst. Etwa: 1GS digital hat etwa die gleiche Auflösung wie 100MHz analog (wie gesagt, ganz grob). Achja, man muss auch noch aufpassen wie die Auflösung im Single-Shot Betrieb ist, die ist gelegentlich geringer (da hilft nur ein Blick ins Datenblatt).

Wenn ein analoges Oszi die Kurve fertig gezeichnet hat, kann es kurz danach neu triggern und mit der nächsten Kurve beginnen. Du erhältst damit etliche tausend Bilder pro Sekunde, ändert sich das Signal von Durchlauf zu Durchlauf siehst Du das an den unterschiedlichen Helligkeiten der Kurven auf den ersten Blick. Gelegentliche Spikes/Glitches kann man so auch manchmal erkennen (Oszi auf volle Helligkeit und Raum abdunkeln, kennen wir glaubich alle :)

Die einfacheren Digital-Oszis machen das anders: Die Update-Rate ist meistens mit dem Bildschirm synchronisiert, oft sind das also rund 60 Bilder pro Sekunde bei den üblichen TFTs. Damit gibt's natürlich erstmal keine Helligkeitsunterschiede etc, Spikes/Glitches muss man mit der Speicherfunktion zu Leibe rücken. "Analog-Feeling" mit Helligkeiten etc. gibt's erst in der gehobeneren Digital-Klasse (da wird dann auch kontinuierlich gesampelt und per Software das Bild mit Helligkeitsstufen berechnet).

Die Speicherfunktion der Digital-Oszis hat natürlich auch sehr schöne Vorteile, selten oder unregelmässig auftretende Ereignisse lassen sich erst dadurch brauchbar erfassen. Dazu kommen noch die vielen weiteren Features der Digital-Oszis wie Cursor bzw Frequenz/Spannungsmessung oder FFT (wobei letztere gerne mal unbrauchbar ist).

In der Einsteiger-Klasse (unter 1k EUR) würde ich empfehlen mal einen Blick auf die Scopes von Rigol oder Instek zu werfen. Ich habe damit zwar noch nicht selber gearbeitet, aber wurden im Netz durchaus als brauchbar eingestuft. Das Rigol 1052 zB war recht beliebt, da man es durch einen einfachen Hack zum 1102 (100MHz statt 50MHz) machen konnte :)

Bei gebrauchten Scopes wäre ich etwas vorsichtig. Nicht nur wegen der Garantie-Problematik, sondern vor allem weil sich bei den Digi-Scopes sehr viel getan hat. Einige ältere Tektronix DSOs hatten anscheinend das Problem, daß der Inverter der CCFL Hintergrundbeleuchtung einstreute, und man dadurch Störungen im Signal sah, die in Wirklichkeit garnicht da waren. Ich hatte vor gut 5 Jahren mal beruflich mit einem Tek der Einsteigerklasse zu arbeiten und war auch nicht sonderlich begeistert. Die Display-Auflösung war nicht sonderlich toll, die Genauigkeit des A/D Wandlers wohl auch nicht, das Rauschen und die geringe Auflösung führten damit zu einem recht lästigen Pixel-Zappeln im Continuous-Betrieb.

Wenn Du Lust hast, schau' Dir mal folgendes Video an (Vorwarnung: Dave kann auf Dauer etwas nervig sein), darin geht's um die Agilent 2000 X Serie und wenn ich mich richtig erinnere kommt auch ein Rigol Scope kurz vor: http://www.youtube.com/watch?v=S62G0F4B1q0

Achja, es gibt dann natürlich auch noch die ganzen Windows-PC basierten (USB-) Scopes, aber das ist noch mal ein ganz anderes Thema...

so long,

Hias

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von dl7ukk » Sa 27. Aug 2011, 13:51
Hi,

da die beabsichtigten Anwendungen wohl doch eine größer Rolle bei der Auswahl eines DSO spielen, möchte ich sie hier nachtragen.

Digitale Anwendungen/ Übertragungstechniken im Amateurfunk, Störproblematik (EMVG/ Powerline auch dLan genannt) Signalanalyse und natürlich auch Reparaturen am Atari. :D . Und natürlich auch ein Stück eigener Weiterbildung. So wie ich das einschätze, spielt sich das Ganze in Bereichen bis zu 10-20 Mhz ab.

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von Bernd » Sa 27. Aug 2011, 18:26
Hallöchen,
analoge Oszis haben den Vorteil, man sieht jedes einmalige Ereignis auf dem Schirm, zugleich ist das Signal formgetreu. Negativ dabei, die meisten Geräte hängen mit der Masse vom Abtastkopf am Schutzleiter aus der Steckdose. Wer dabei nicht aufpasst und in einer laufenden Baugruppe seine Oszi-Masse auflegt, kann dabei einen Kurzschluss über die Erde verursachen. Ich denke nicht das Andreas (dl7ukk) aufgrund seiner Funk-Erfahrung damit Probleme haben sollte, trotzdem gebe ich mal den Hinweis.

Alle Eingänge der Digi-Oszis sind unabhängich voneinander Potentionalfrei (Masse). Zudem gibt es die Möglichkeit von einer Pre-Triggerung, das Signal vor dem Triggerereignis auf den Bildschirm zu bringen. Dies gibt es bei analogen Oszis nicht, außer sie arbeiten mit einem digitalen Speicher, soll es auch mal gegeben haben. Der große Nachteil bei Digis aber, das Signal wird digitalisiert, es wurden nur Punktweise die Kurve erfasst und anschließend mathematisch den Verlauf zwischen zwei Punkten errechnet. Passiert zwischen den beiden Punkten ein Ereignis, gibt´s keine Info, außer das Gerät besitzt einen Glitch-Erfasser (kann eine Diode als Info sein). Wenn man ein Signal von z.B. 1 Megaherz messen möchte, würde ein analoges 1MHz Oszi reichen, in der digitalen Welt sollten es schon 10Mhz sein. Dabei immer daran denken, bei den Digis werden nur Punkte erfasst!

Bernd

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von tfhh » Sa 27. Aug 2011, 18:31
Moin Moin,

dl7ukk hat geschrieben:Digitale Anwendungen/ Übertragungstechniken im Amateurfunk, Störproblematik (EMVG/ Powerline auch dLan genannt) Signalanalyse und natürlich auch Reparaturen am Atari. :D . Und natürlich auch ein Stück eigener Weiterbildung. So wie ich das einschätze, spielt sich das Ganze in Bereichen bis zu 10-20 Mhz ab.

Also... ich möchte garnicht "überreden" oder "diskutieren", aber ich kann Dir nur sehr ans Herz legen, die Artikel auf dem Mikrokontroller.net Forum genauestens zu lesen - auch wenn das zeitweise etwas mühseelig ist.

Und: Die "bezahlbaren" DSOs haben eine übliche Display-Auflösung von 640 x 480. Das ist ein Witz im Vergleich zu jeder noch so alten Röhre. Naturgemäß ist eine Kurve auf diesen Geräten niemals eine Kurve, sondern eine Treppe. Und damit hört´s mit der Verläßlichkeit auch schon auf. Für relativ simple TTL Geschichten bei 1-3 MHz langt es vielleicht, aber schon einen stinknormalen Fernseher damit untersuchen kannste vergessen.

Wie Hias schrieb, fangen die halbwegs interessanten DSOs so bei 1000 Euro an. Und auch das ist dann ein Gerät mit einigen Kompromissen.

Da würde ich lieber ein Marken-Analog-Oszi günstig schießen. 50 MHz analog Dual-Channel aufwärts ist die Wahl und oft für unter 200 Euro zu haben. Kleinere Schäden z.B. bei HAMEG Geräten brauchen niemanden abschreiben, alle Teile sind noch erhältlich, Schaltpläne sowieso, Reparaturanleitung zu hauf im Netz zu finden.

Just my 2 cents, Jürgen

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von dl7ukk » Sa 27. Aug 2011, 22:58
Hallo,

Ich danke Euch erstmal soweit :!:

Offenbar bin ich etwas unbedarft an die Sache gegangen. DSO ist eben keine RV12P2000 :D
Aber ich habe schon was gelernt dabei. Nur gut dass ich schon jetzt mit dem Suchen und Sortieren anfing
und nicht erst am 23.12..

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von dl7ukk » So 4. Sep 2011, 09:23
Hallo

Ein kleiner Zwischenbericht.

Neben dem von Udo empfohlenen Artikel aus dem mikrocontroller.net Forum http://www.mikrocontroller.net/articles/Oszilloskop habe ich auch noch einen anderen sehr interessanten Artikel gefunden
http://www.mikrocontroller.net/attachment/111354/UTD2052_und_FFT_Bericht.pdf. Es geht hierbei um zwar in erster Linie um einen UDT 2052 Vergleich aber dabei wird sehr ausführlich auf die Schnelle Fourier-Transformation FFT eingegangen, was sehr interessant und nützlich für mich sein könnte. (--> Signalbeurteilung der Einseitenband Modulation (SSB)). Sowie weitere nützliche Tipps für's Messen an und mit DSO.

Im Moment sieht es so aus, dass ich mich zwischen folgenden Geräten entscheiden werde.

Rigol DS1052E
TEKWAY DST1062B
UNI-T UTD2052CEL

Das es sich hierbei nicht um R&S Gerätestandarts handelt, ist mir bewusst. In Verbindung mit meinem analogen 2x30 Mc Oszi, sollte es (m)ein Kompromiss für die Hobby-Werkstatt sein.

Re: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von dl7ukk » Sa 21. Jan 2012, 09:28
Hallo,

trotz viele mahnender Worte ist es nun doch der einfachste DSO geworden, ein UNI-T UTD2052CEL.

Warum ? Ganz einfach, was "Richtiges" kann und will ich mir derzeit fürs Hobby nicht zulegen. Dafür stehen einfach Nutzungsdauer/ Häufigkeit in keinem Verhältnis zum Preis. Ich bin nun mal nur ein Hobby-Elektroniker. Für meine Belange sollte es erst mal reichen und ich kann mich am ATARI üben.
Dafür hatte der verspätete Weihnachtsmann noch einen Signal Generator/ 200MHz Frequenzzähler (Rigol DG1022) für mich. Damit sind Überprüfung und Einstellung meiner Funkgeräte nur schnell erledigt.

Danke an Alle die mich mit Tip(p)s, Hinweisen und Links unterstützten.

Re: Erledigt: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von nortobor » Sa 21. Jan 2012, 15:20
Hallo Andreas,

Glückwunsch, :jumpie:
habe mir gerade die deutsche Anleitung runtergeladen und lese...

Ralf

Re: Erledigt: Welchen Digt. Speicher Oszi kaufen ?

von HiassofT » So 25. Mär 2012, 19:32
Falls noch wer auf der Suche nach einem günstigen Einsteiger-Scope ist:

Bei Batronix gibt's zZt das Rigol DS1052E für 320 EUR (und es ist nun endlich wieder auf Lager).
http://www.batronix.com/versand/oszillo ... 1052E.html

Lt. diversen Berichten im Netz ist es sehr brauchbar, bei dem Preis kann man auch nicht viel falsch machen, also hab' ich mir einfach mal eines bestellt. Ein Tek 465B und einen einfachen Logic Analyzer hab' ich ja schon, aber noch nichts mit Analog-Eingang und Speicher - sowas kann gelegentlich recht praktisch sein :-)

@dl7ukk: wie bist Du bisher mit Deinem Scope zufrieden?

so long,

Hias