Handbücher + Anleitungen

Moderator: Rockford

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Erhard
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Handbücher + Anleitungen

Beitrag von Erhard »

Hi,

(mit Bezug auf das Thema RMT 131, @patjomki)

es ist ja nicht so, als ob es in Hinsicht Handbücher + Anleitungen nichts gäbe. Aber für Leute wie mich, die sich sporadisch immer wieder in ein Thema neu reindenken müssen ist es grundsätzlich (= gilt nicht für alles) zu wenig und zu verteilt.

Ein Beispiel sei hier JACs WUDSN Kurs auf einer Fujiama. Für mich lief Anfangs alles prima. Dann kam es zu dem Problem, daß die Leute unterschiedlich schnell vorwärts kamen (wobei ich sicher der langsamste war) und Mangels von mindestens 10 Clonen von JAC konnte der nicht überall helfen. Wenn ich jetzt wieder was mit WUDSN machen wollen würde ginge meine ganze verfügbare Zeit dafür drauf, mich wieder in das Thema reinzufinden womit ich dann für das eigentliche Vorhaben keine Zeit mehr habe.

Ähnlich sieht es beim Altirra aus. Den zu benutzen ist nicht das Thema. Aber um dessen mega-umfangreiche Debuggingmöglichkeiten zu nutzen fehlt mir quasi alles. Gewiss, es gibt eine Doku der Befehle. Aber wenn man Musiker werden will reicht es ja auch nicht zu wissen, daß der Ton A in einer bestimmten Oktave 440 Hz hat.

Im Mag ist derzeit eine Artikelserie, wie man ein Adventure schreibt. Ich glaube, ich fasse mir die Artikel mal an einer Stelle zusammen und wenn ich dann in Rente bin (falls ich die erlebe) und dann mehr als 1 Stunde pro Woche Zeit für Sachen habe, die ich machen will dann begebe ich mich mal an ein Adventure.

CU, Erhard

patjomki
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Re: Handbücher + Anleitungen

Beitrag von patjomki »

Kann das alles sehr gut nachvollziehen.

Wenn man wenigstens annähernd Produktionen in ähnlicher Art erschaffen will, an die wir uns mittlerweile gewöhnt haben (Yoomp, Prince of Persia, Space Harrier), ist die Lernkurve sehr steil.

Wie immer benötigt man dafür verschiedene Anleitungen (so schön Workshops auch sind, man benötigt aber auch Nachschlagewerke, damit man - wie Du ja so schön beschrieben hast - nach Monaten, wenn man mal wiedet Zeit für unser liebstes Hobby hat, - nicht immer wieder von vorne anfängt.

Für Einsteiger (mehr Lehrbuchcharakter):
- Einrichten von WUDSN, mads, Altirra (auch am Mac, ja das geht, selbst inkl. Debugging)
- Programmiersprachen (Turbo-Basic, Assembler, Action!, CC65)
- Sourcensammlung zu GTIA/ANTIC (welche Grafikmodi gibt es, was hat es mit P/M-Grafik auf sich, Displaylist), POKEY (4 Stimmen 8-Bit, 2 Stimmen 16-Bit, wie meinen? :D ), Scrolling (hard und soft), VBL- und DL-Interrupts, da ist DE-RE-ATARI schon ganz gut, leider gefällt mir da die Mischung aus Basic und Assembler nicht und der Lehrbuchcharakter ist auch eher weniger gegeben.

Für Erfahrene (mehr Nachschlagewerk):
- kommentierte Sourcensammlung zu Nutzung von erweiterten Speicher, Memory-Map, RAM unter dem ROM, Sprite-Multiplexing, STEREO/Quad-Pokey, Covox, VBXE, Sophia, PokeyMax inkl. SID, PSG, etc.), hier würde es erstmal eine Ergänzung zum Profibuch tun
- Umgang mit den vielfältigen Debugging-Möglichkeiten in Altirra
- Wie bindet man eigene (Konverter)-Tools in WUDSN ein, welche gibt es, wie geht man damit um?


Für beide:
RMT-Manual von A-Z
Graph2FNT-Manual von A-Z
ATARI-Fontmaker Manual von A-Z
Weitere Tools (MakeATR, ATARI Graphics Studio,...)

Außerdem habe ich noch besondere Anforderungen. Ein Freund und ich entwickeln ja parallel am C64(Er) und am XL(Ich), da sind Konvertertools das A und O. Daran mangelt es auch. Hätte gerne einen für GOAT-Tracker <->RMT oder von SpritePad zu einem guten PM-Editor, der auch Animationsphasen hat. CharPad<->ATARIFontMaker usw.

Hmm, vielleicht machen wir mal eine Literaturliste, was es deutschsprachig schon gibt, was komplett fehlt und wo man Vorhandenes "einfach" nur ergänzen müsste?

Was fehlt Euch?

Erhard
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Handbücher + Anleitungen

Beitrag von Erhard »

Uuups, in meinem Alter als Vollzeitbeschäftigter wird das nix mehr vor der Reinkarnation ...

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Dr. Irata
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Re: Handbücher + Anleitungen

Beitrag von Dr. Irata »

Hallöle,
ich finde diese Diskussion gut und wichtig!
Mir fehlte am Anfang auch fast alles. WUDSN einzurichten unter Windows... geht gerade so, bei Mac.. ist schon deutlich schwieriger! Megadank dafür an Jac und Sascha.....
Jedem wird etwas anderes fehlen... und vieles muss man sich zusammensammeln und ausprobieren.
Mir fehlt z.B. ein einfaches Script in Mads geschrieben eines Softwaresprites. Das Script, was ich habe, ist mir schon viel zu kompliziert und ich beginne erst langsam durchzudringen.
Auch ein ganz einfaches Parallaxscript wäre toll... daran kann ich lernen und mich dann entwickeln.
Im Grunde muss so etwas für jemanden, der nichts davon versteht an guten Beispielen erklärt werden.
Letztlich gilt das für alles, denn jeder ist auf einer anderen Lernstufe.
Das Forum hier bietet natürlich eine perfekte Möglichkeit des Austausches... ich habe hier so enorm viel gelernt und daher gilt meines Erachtens:
Wer Fragen hat: Nur zu!! Antworten wird es hier im Forum immer geben!!

Hier meine beiden dringlichsten Fragen:
1. Das Prinzip eines Softwaresprites kenne ich. Die praktische Umsetzung ist aber nicht so einfach! Ich bräuchte also im Grunde ein kleines Script - am besten in Bitmap Grafik Antic D also Auflösung 160x96 mit einem kleinen Sprite - vielleicht 8x8 welches über den irgendwie gefüllten Bildschirm huscht. Daran kann ich am besten lernen, wie es geht und dann entsprechend für meine Ideen erweitern und ausbauen.
2. Ich bräuchte ein kleines Script in Mads wieder mit einer ganz einfachen Parallax-Scrolling im oberen Bildschirmbereich...

Wer das so machen kann, daß man es gut versteht, ist auf jeden Fall mein Held hier!
Und ich spare Wochen an Recherchen und Kopfschmerzen ;-)

Im Gegenzug erstelle ich auch gerne Assemblerscripte, wenn jemand nicht weiterkommt (und ich es kann)!

Beste Grüße
Peter

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pps
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Re: Handbücher + Anleitungen

Beitrag von pps »

Parallax ist so eine Sache, gerade für ein Spiel muss man sehen, wie viel Rechenzeit noch übrig ist. Im Grafikmodus muss man schon recht viele Sachen zusammenkopieren.

Es muss ja gescrollt werden (alle Ebenen unterschiedlich schnell) und dann zusammenkopiert. Also bei 2 übereinander liegenden Ebenen jeweils die Ebenen in einem eigenen Buffer scrollen. Dann beide Ebenen Zusammenkopieren.
Je Bildschirmzeile sind das dann jeweils 40 Bytes bei normaler Bildschirmbreite. 10 mal mode D sind dann schon 400 Bytes je Ebene. Also bei 3 Durchläufen (1.Ebene,2.Ebene,Zusammenkopieren) schon 1200 Bytes, die kopiert werden müssen. Das wird schnell grenzwertig langsam.

Daher wird oftmals parallax mit Zeichensatzgrafik genutzt. Da kann man mehrere Fonts generieren und somit Kopierzeit sparen.

Oder man nutzt vorgefertigte Szenen und schaltet nur in der DL um. Das kostet dann nur Speicher und keine Rechenzeit.

Wie schnell das komplette Berechnen von mehreren Buffern langsam werden kann, kannst Du bald sehen. Ich habe ein Intro für die sv2022se schon fertig. Ein weiteres Intro mit doppelter Datenmenge ist gerade am Entstehen. Hier kann ich nicht wirklich vorher alles berechnen, daher wird alles deutlich langsamer. Gerne kann ich mal sehen, ob ich noch einen Beispielcode machen kann.
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Dr. Irata
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Re: Handbücher + Anleitungen

Beitrag von Dr. Irata »

... ja die Rechenzeit...
mir würde wohl als Einstieg mal so etwas einfaches reichen... bei Moon Patrol z.B. ist ja recht einfach gelöst, da überlappt sich nichts wirklich (nur scheinbar). Man müsste also letztlich nur die DL irgendwie so teilen, dass ein oberer Bereich etwas langsamer (oder schneller) scrollt, als der darunter liegende.
Irgendwie so ähnlich...

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Dr. Irata
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Re: Handbücher + Anleitungen

Beitrag von Dr. Irata »

Ich könnte natürlich auch wieder auf Antic 4 oder 5 gehen und die Softwaresprites dann mit Charaktern machen... das geht auch und ist vielleicht insgesamt einfacher... das schwimme ich noch in der Entscheidung! Softwaresprites mit Chataktern... da bin ich noch völlig blank. Wird aber ähnlich funktionieren wie Bitmapsoftwarsprites...
Kern sind ja immer diese Befehlsketten:

Code: Alles auswählen

		lda (254),y
		sta (248),y
		and (250),y
		ora (252),y
		sta (254),y
fürs zeichnen
und

Code: Alles auswählen

		lda (248),y
		sta (254),y
für den Restore...
bei 254/255 liegt die Bildschirmadresse

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pps
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Re: Handbücher + Anleitungen

Beitrag von pps »

Also ich würde da wohl eher ein EOR andenken... Zumindest bei Bitmap sollte das so gehen.
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patjomki
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Re: Handbücher + Anleitungen

Beitrag von patjomki »

Erhard hat geschrieben:
29.06.2022 14:59
Uuups, in meinem Alter als Vollzeitbeschäftigter wird das nix mehr vor der Reinkarnation ...
:D
Verstehe ich gut.

Vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass meine obige Liste eine Ideensammlung ist, worüber ich gerne mal schreiben würde, also keine Forderung, dass es jemand anderes machen soll. Rudimentäre Anfänge existieren auch schon, aber mir geht es da ähnlich, wegen akutem Zeitmangel wird dies in den nächsten Jahren wohl nix.

Vielleicht mal eine Idee fur eine konzertierte Aktion mehrere Autoren?

Lese aber so raus, dass zwei Dinge die höchste Priorität hätten. Einführung in WUDSN-IDE inkl. Debugging und Sourcensammlung.

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Beitrag von Erhard »

Hi,

patjomki hat geschrieben:
29.06.2022 22:41
zwei Dinge die höchste Priorität hätten. Einführung in WUDSN-IDE
Jac hat ja vor einigen Jahren auf einer Fujiama einen guten WUDSN-Kurs gegeben, aber die meisten Infos sind aus dem Kopf wieder raus weil nicht oder nur sporadisch verwendet. Dazu kommt, daß der gut zu WUDSN passende Assembler eben nicht der Mac/65 - ähnliche Assembler ist. Ich müßte mich also umgewöhnen (das geht sicherlich, so kraß unterschiedlich sind die ja nun bis auf Besonderheiten auch nicht) oder ich würde mir eine Programmierumgebung erstellen, mit der kein anderer arbeitet.

Das eigentliche Schreiben eines Programms

LDA #1
STA 2
RTS

ist ja nicht das Problem.

Problematisch ist die Menge des erforlichen Wissens und der erforderlichen Routine für das ganze Drumherum: wie kriegt man welche Fenster auf, wann und warum blinkt oder leuchtet irgendwas, wohin muß man klicken wenn dies oder jenes passiert. Ein falscher Klick und alles ist versaut (wenn man nicht weiß, was dadurch passiert ist und wie man wieder zurück kommt).

Und was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist wo die Leute die Zeit hernehmen. Berufstätig und womöglich noch Familie, da bleibt doch genau nix übrig. Offenbar hab ich ein sehr mieses Zeitmanagement...

CU, Erhard

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Dr. Irata
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Re: Handbücher + Anleitungen

Beitrag von Dr. Irata »

Hi Erhard,
ich kann das alles sehr gut nachvollziehen. Mir ging das am Anfang ganz genau so.
Aber das ist alles gar kein Hexenwerk und wenn du willst, können wir auf der Fuji gerne intensiv dran arbeiten... du bist nicht der Einzige mit diesen Fragen!!
Gruß
Peter

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Beitrag von Erhard »

Ich schau mal, ob ich Gelegenheit finde, mich vorher schon mal wieder "grob" einzufinden.

Das Problem mit "diesen Fragen" ist, daß man über so manche immer nur sporadisch zwischendurch stolpert.

Man kann schlecht in einen Lern-Leitfaden sowas mit einbringen wie: wenn ein Label organge blinkt, dann ist es ein Leerzeichen zu weit rechts (oder so was in der Art).

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