Aktuelles Release des a8preservation Projekts

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DjayBee
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Aktuelles Release des a8preservation Projekts

Beitrag von DjayBee »

Es gibt ein neues Release des a8preservation Projekts mit Dumps nur von Originalen (Disks, Cassetten, Module).

Insgesamt ca. 2 GB.
Dateianhänge
a8preservation-220627v2.torrent
(354.33 KiB) 87-mal heruntergeladen

HiassofT
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Re: Aktuelles Release des a8preservation Projekts

Beitrag von HiassofT »

Danke für die Release!

Mit dem torrent File hatte ich kein Glück (no peers - kA was da schiefgelaufen ist), aber mit dem Link zum 7z File auf AtariAge hat's geklappt.

Blöde Frage: hab das ausgepackt, seh da in den ZIPs drin aber weder flux-dumps noch WAVs - nur atx und cas Files - fehlt da nicht das wichtigste für die Preservation?

so long,

Hias

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DjayBee
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Re: Aktuelles Release des a8preservation Projekts

Beitrag von DjayBee »

HiassofT hat geschrieben:
29.06.2022 18:25
Blöde Frage: hab das ausgepackt, seh da in den ZIPs drin aber weder flux-dumps noch WAVs - nur atx und cas Files - fehlt da nicht das wichtigste für die Preservation?
Die Releases enthalten immer nur Dateiformate, die von Emulatoren verwendet werden können. Sie enthalten auch immer nur tatsächlich lauffähige Programme.
Die Flux Dumps und WAVs bzw. OGGs liegen in einem Archiv des Projekts und sind mehrere hundert GB, wenn nicht sogar mehrere TB groß.

Zum Zurückschreiben auf Hardware genügt das aber vollauf. Es gibt einen Konverter von CAS nach WAV und a8rawconv arbeitet mit einem ATX als Quelle nach meinem Verständnis sogar besser, als mit einem Flux Dump.

Abgesehen davon sind nicht wenige Images manuell repariert weil die Disketten Lesefehler oder die Cassetten ein mieses Signal hatten.
Bei Diskimages ist das z.B. am [f] (für fixed) im Dateinamen erkennbar. Ob AtariGrub, der primäre Guru of Tapes, es bei Cassetten genauso macht, weiß ich nicht.

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DjayBee
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Re: Aktuelles Release des a8preservation Projekts

Beitrag von DjayBee »

Der Atari Age User "Timothy Kline" hat das Archiv inzwischen auch auf einem Webserver bereitgestellt:

https://atari-cellar.net/Atari%208-Bit% ... 0Archives/

HiassofT
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Re: Aktuelles Release des a8preservation Projekts

Beitrag von HiassofT »

DjayBee hat geschrieben:
29.06.2022 18:55
Die Releases enthalten immer nur Dateiformate, die von Emulatoren verwendet werden können. Sie enthalten auch immer nur tatsächlich lauffähige Programme.
Die Flux Dumps und WAVs bzw. OGGs liegen in einem Archiv des Projekts und sind mehrere hundert GB, wenn nicht sogar mehrere TB groß.
Ist's denn angedacht in dem Projekt Atari Software wirklich zu archivieren und die Rohdaten öffentlich zugänglich zu machen (zB auf archive.org)?

ATX und CAS sind ja ein ganz nette verlustbehaftetes Endformate für User um Programme mal schnell im Emulator auszuprobieren, aber um in Zukunft auch andere (bessere) Formate zu unterstützen, bessere Dumps daraus zu erzeugen, zu Analysieren wie die Kopierschütze sich genau auf unterschiedliche Floppy-Controller bzw Kassetten-Laufwerke verhalten haben etc sind die Rohdaten (Flux-Dump bzw wav/flac) unumgänglich, - die braucht man auch für 1:1 Rekonstruktion der original Medien (inkl all den Sachen die ATX & co weglassen wie flux-transistions in GAPs etc).

so long,

Hias

Farb
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Re: Aktuelles Release des a8preservation Projekts

Beitrag von Farb »

Hallo Hias,

deine Frage ist sehr berechtigt. Schauen wir uns doch einmal an, warum dieses Projekt existiert. Vor fast 10 Jahren habe ich das Archivierungsprojekt ins Leben gerufen, weil der Zustand der verfügbaren Atari 8-Bit-Dumps (hauptsächlich vom TOSEC-Projekt, aber auch zu einem gewissen Grad von Atarimania) so schlecht war. Es gab viele Dumps ein und desselben Titels, die sich nur durch Speicherdaten, beschädigte Daten usw. unterschieden. - Es war ein totales Durcheinander. Alles war im ATR-Format (das, wie bekannt, ein viel verlustreicheres Format als ATX ist). Mein Ziel war es, etwas zu erstellen, das den wahren Zustand der Software im Auslieferungszustand darstellt. Ich wandte mich an den Atari TOSEC-Moderator und bot ihm meine Hilfe an, um den Schlamassel zu korrigieren, erhielt aber nie eine Antwort, so dass ich die Sache selbst in die Hand nahm.

Ursprünglich dachte ich das Gleiche wie du - die Flux-Daten stellen die “perfekteste” Version der Diskette dar, die möglich ist, und alles andere kann einfach davon abgeleitet werden. Und während das vielleicht zutraf, als die Datenträger frisch aus der Verpackung kamen, trifft es heute nicht mehr wirklich zu. In der Realität ist es sehr schwierig, noch völlig korrekte Flux-Dumps zu finden - viele haben beschädigte, inkonsistente oder veränderte Daten. Sehr oft werden die ATX-Dateien, die wir erstellen, aus einer Kombination mehrerer “defekter” oder modifizierter Flux-Dumps erstellt, um zu zeigen, wie die Originalsoftware unserer Meinung nach bei Auslieferung ausgesehen hätte.

Du bezeichnest ATX-Dateien als “verlustbehaftet”, und das ist bis zu einem gewissen Grad sicherlich richtig. Aber in vielen Fällen sind ATX-Dateien das beste Artefakt, das uns zur Verfügung steht, um die “ursprüngliche” Form des Datenträgers zuverlässig darzustellen oder ihn auf physische Medien zurückzuschreiben. Wie bereits gezeigt wurde, können Kryoflux-Stream-Dateien nicht zuverlässig zurückgeschrieben werden. Schau dir das Kryoflux/Softpres-Team an - sie veröffentlichen keine rohen Streamdateien, sondern IPF-Dateien, die ihre beste Annäherung an das Aussehen des Originaldatenträgers darstellen, und nur diese können mit ihren Tools zu 100% zuverlässig zurückgeschrieben werden. Bei SCP-Dateien sieht es etwas besser aus, aber auch sie können nicht zu 100% zuverlässig zurückgeschrieben werden. Im Moment ist ATX das, was die Atari 8-Bit-Gemeinde am ehesten mit einer IPF vergleichen kann. Ich habe in der Vergangenheit auch mit dem Team von Kryoflux/Softpres Kontakt aufgenommen und ihnen angeboten, Zugang zu unseren Daten zu gewähren, wenn sie IPF um Atari 8-Bit-Unterstützung erweitern würden. Sie hatten kein Interesse daran, den Atari 8-Bit zu unterstützen. Das ist schade, denn meiner Meinung nach wäre IPF ein ideales Format, um “rohe” Dumps zu veröffentlichen - sie kommen den Anweisungen, mit denen die Maschinen programmiert wurden, die die Originaldisketten geschrieben haben, meines Wissens am nächsten.

Aber ich habe deine Frage immer noch nicht beantwortet: Werden die Flux-Dumps in irgendeiner Form veröffentlicht werden? Die Antwort lautet: “Ich bin mir noch nicht sicher, wie ich das am besten anstelle” und “Ich bin mir nicht sicher, wie viel Wert das bringen würde”. Ich sehe keinen Sinn darin, Hunderte von kaputten Flux-Dumps auf archive.org hochzuladen. Das widerspricht dem ursprünglichen Ziel des Projekts, die Menge der öffentlich zugänglichen “schlechten” Atari 8-Bit-Daten zu reduzieren. Ich habe mich in letzter Zeit auf archive.org umgesehen und habe die enorme Menge an “kaputten” Dumps von MS-DOS-Software gesehen. Es ist einfach lächerlich, und ich sehe keinen Sinn darin, Zeit und Mühe darauf zu verwenden, dieses Chaos zu vergrößern. Wir haben zwar einige Flux-Dumps identifiziert, die “gut” sind (soweit wir das beurteilen können), aber die Tausenden von Dumps, die wir haben, durchzugehen, zu identifizieren und zu veröffentlichen, wird Zeit und Mühe kosten. Und seien wir ehrlich, nur eine sehr kleine Handvoll Leute wird von dieser Arbeit profitieren. Im Moment wäre es mir viel lieber, wenn wir unsere Zeit damit verbringen würden, Dumps zu analysieren, sowie ATX- und CAS-Dateien zu erstellen, die den idealen Zustand der Software repräsentieren, damit jeder sie genießen (und auf Wunsch auf die Originalmedien zurückschreiben) kann. Wenn das erledigt ist (und es gibt immer noch viele Hunderte von Dumps, die wir verarbeiten müssen, und es kommen immer mehr dazu), können wir als Team überlegen, was wir als nächstes tun.

Es ist erwähnenswert, dass jeder, der die Fähigkeiten hat, die Rohdaten zu analysieren, und der den Wunsch hat, zu dem Projekt beizutragen, bereits Zugang zu den Rohdaten hat. Ich kann niemanden davon abhalten, einfach alles auf archive.org hochzuladen, aber getan hat es bisher keiner. Ich gehe deshalb davon aus, dass die weiteren Projektmitglieder das genauso sehen, wie ich.

Und beachte bitte, dass ein Großteil der Daten in unserem Archiv Rohdaten sind, die bereits bei AtariAge und an anderen Stellen veröffentlicht wurden. Ich habe noch niemanden außerhalb unseres Teams gesehen, der irgendetwas Nützliches mit den Rohdaten gemacht hat, zu denen er bereits Zugang hat. Ich (und andere im Team) haben einfach die Zeit damit verbracht, diese Rohdaten zu kategorisieren und sie mit anderen Daten zu vergleichen, die wir aus verschiedenen Quellen gesammelt haben.

Es ist auch erwähnenswert, dass wir uns über deine Beteiligung und deine Beiträge freuen würden, wenn auch du Interesse hast, dich dem Projekt anzuschließen und die Rohdaten für wertvoll hältst :D

Mir ist klar, dass dies eine sehr lange Antwort war, aber ich hoffe, sie beantwortet deine Frage und gibt dir einen Einblick in die Überlegungen hinter der Antwort.

HiassofT
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Re: Aktuelles Release des a8preservation Projekts

Beitrag von HiassofT »

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Ich denke es wäre durchaus sehr wichtig die Flux-Dumps bzw WAV/FLACs (insbesonders von kopiergeschützten Programmen) für die nächsten Generationen zu archivieren damit auch sie eine Möglichkeit haben selbst genauere Analysen durchzuführen - und evtl bisher unbekannte Details zu entdecken oder erforschen.

Mir ist klar, dass die Dumps nicht perfekt sind, aber sie sind ziemlich sicher besser als das was man in 20-50 Jahren erzeugen kann - falls es überhaupt noch möglich ist sinnvolle Daten von den Datenträgern zu lesen. Wenn in Zukunft bessere Dumps dazukommen dann ist es umso besser, aber auf jeden Fall ist der bisherige Stand archiviert.

In der (auch kürzeren) Vergangenheit sind leider sehr viele Sachen verlorengegangen bei denen es meiner Meinung nach wertvoll gewesen wäre sie für die Zukunft zu archivieren.

Kürzlich hab ich zB bemerkt, dass die visual6502.org Website down ist, dort gabs u.a. eine sehr interessante Sammlung von Die Shots - zum Glück hat der webcrawler von archive.org sie (dem ersten Anschein nach vollständig) archivert, aber bei vielen anderen Websites war das nicht der Fall und die Infos sind nun weg.

Deshalb ist es mMn wichtig sich frühzeitig darüber Gedanken zu machen wie Infos langfristig archiviert werden können solange sie noch verfügbar sind. Bei archive.org hab' ich da zur Zeit ein gutes Gefühl dass es noch eine längere Zeit existieren könnte, zumindest hat es schon etliche andere Projekte überlebt :-)

Mir ist klar, dass die Aufarbeitung und Archivierung der ganzen Sammlung sehr viel Zeit in Anspruch nimmt Aber ich denke ihr habt da sehr wertvolle Arbeit geleistet und wertvolle Daten gesammelt und es wäre schön wenn ihr die (in Zukunft) auch für die folgenden Generationen zB bei archive.org archivieren könntet.

so long,

Hias

Erhard
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Aktuelles Release des a8preservation Projekts

Beitrag von Erhard »

Ich bin auch ein wenig in die Archivierung involviert und bin an verschiedenen Stellen durchaus an Grenzen gestoßen.

Eines der Probleme ist, daß auch a8rawconv nicht alle Möglichkeiten bietet die man bräuchte, um bestimmte tiefer gehende Analysen durchzuführen.

Sprich es gibt wahrscheinlich in den Rohdaten Informationen, auf die wegen Unzulänglichkeiten in der Weiterbearbeitungssoftware kein Zugriff besteht.

Das unterstreicht meines Erachtens, daß die Rohdaten in irgendeiner Form aufbewahrt werden müßten. Probleme sind die Datenvolumina und die vielen Versionen für einen Datenträger.

Ferner habe ich bislang noch keinen neu erstellten physischen Datenträger gesehen, bei dem die Eckdaten (Sektoranordnung auf den Spuren, Gap-Größen, Spurversatz usw) wirklich alle 1:1 mit dem Original übereinstimmen.

Farb hat geschrieben:
30.06.2022 11:56
Ich habe in der Vergangenheit auch mit dem Team von Kryoflux/Softpres Kontakt aufgenommen
Ich hatte auch kurz Kontakt, nicht nur zu Kryoflux sondern auch wegen eines SCP-Bugs mit SCP. Die Aussage war: ist so, bleibt so.

Aber ich darf mich über Sturheit nicht beschweren, ich kann ja auch mitunter stur sein.

Unterm Strich bleibt halt reichlich zu tun.

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