Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

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dl7ukk
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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von dl7ukk »

Hallo Erhard,
.
sprich das Bild mit der Messung an 1 und 7 bedeutet nicht, daß der blaue Kanal 1 oder 7 ist sondern der blaue Kanal ist die 2V Referenzspanng an den "+" - Eingängen?
Nein, bei diesem Bild
R22*C14 auf Masse
IC PIN 8
2.jpg (37.39 KiB)
ist blau nicht angeschlossen, hatte es nicht ausgeblendet. Sorry.
.
.
Ich galube ich habe mal probiert, die Versorgungsspannung von Batterieen einzuspeisen und es gab trotzdem Störungen. Demnach würde die Schaltung die Störungen selbst erzeugen. Rauschen durch Widerstände, Kondensatoren und Elkos ??? Rauschen könnte ich noch verstehen, aber was erzeugt die scheinbar periodischen Spikes? Ich glaube es ist sinnvoll, mal U1C mit den umgebenden Komponenten einzeln aufzubauen, also mit kurzgeschlossenem Eingang und nichts am Ausgang.
Es ist die Frage, ob es sich lohnt. Warum !?

1. das Prinzip FSK/AFSK ist so robust, dass es funktioniert.
2. Es kann durchaus sein, daß ich mir selber die Störungen beim Messen hineinziehe. Ich müsste mal schauen niederohmiger zu messen.
3. Schaltung neigt von sich aus zum Schwingen! Ich habe (im Netz) nur eine Schaltung mit zwei Dioden am OPV gefunden. Und das war eine Oszillator-Schaltung... Das will überhaupt nichts bedeuten. Da ich aber nicht wirklich Ahnung habe, muß ich mit solchen Infos leben.
4. Wenn ich mir die Schaltung der C64 Datasette ansehe (Manual finde ich gerade nicht), denke ich das Prinzip der Vorstufe (1.OPV) ist suboptimal.
ABER!
5. gehe zu 1. :D

Wir haben mal gelernt (....) das OPV*s die Differenz von + zu - Eingang verarbeiten. Aber in der XC12 ist die 1.OPV-Stufe wie eine diskrete Stufe aufgebaut. In dem (verlegten) Manual der C64 Datasette, waren vier (!) Schaltungen für die Datasette drin. Ich hoffe mal chronologisch angeordnet. Bei den ersten drei Schaltungen waren die 1.OPV-Stufen so aufgebaut, wie bei der XC12, klassisch. Bei der vierten jedoch, so wie man es für eine Verbindung Tonkopf <> OPV erwarten kann. Tonkopp rot&weis an OPV plus und minus. siehe Anhang

Wenn Du magst, laß uns telefonieren -> PN kommt


dl7ukk
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Commodore C2N_1530_1531 Service Manual PCB assembly #320109 - Parts list and schmatics.pdf
(75.57 KiB) 55-mal heruntergeladen
Commodore C2N_1530_1531 Service Manual PCB assembly #320275 - Parts list and schmatics.pdf
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dl7ukk
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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von dl7ukk »

Hallo,

nun noch das Ergebnis der Untersuchung des "Kleinen Schwarzen :D ".

Die wichtigste Erkenntnis zuerst. Es zu 99,999% die Schaltung, wie sie auch in der XC12 verwendet wird. Und, auch nach den vielen Jahren läuft das Teil noch !!

Die Schaltung ist sehr sauber aufgebaut und es machte Spaß das Teil in den Fingern zu halten. Die Platine sitzt gut im Gehäuse. Eine saubere Arbeit! Die Übereinstimmung mit der XC12 tifft auch auf die Werte der Widerstände zu. Bei den Kondensatoren konnte ich NICHT immer die Werte zweifelsfrei erkennen. Auslöten wollte ich keine BE.

Die Diodenbuchse ist normgerecht beschaltet. Das Audiosignal wird 1:1 auf den SioPort durchgeschleift. Also aufpassen beim Anschließen; Mono vs Stereo

Das Eingangssignal wird von der Diodenbuchse über eine Reihenschaltung von R=1K und C=10nF an den Minus Eingang des 1.OPV's gelegt; PIN 13/ CA324.
Ein kleiner unbedeutender (!!) Unterschied ist die Anordnung von R36/CR6 und R29/CR5 (bezogen auf das Schaltbild der XC12). Hier wurde die Reihenfolge von Widerstand und Diode in der Reihenschaltung vertauscht.

Zusätzlich wird ein Elko von 100µF von +5V zur Masse verwendet.

Die Signalaufbereitung zur Aufzeichnung auf einem Bandgerät erfolgt mit einem Spannungsteiler hochohmig von 1,5M/ 1,0M vom Sio zur Masse. Damit stehen rund 3,3 Volt am Ausgang zur Verfügung.

Beim Test am ATARI habe ich mich etwas glatt angestellt. Jet Boot Jack als Audiodatei sollte sein. Nach reichlich 6 Min. sehr guter Ladedauer -- BOOT ERROR. Alsonoch mal 6 Min., wieder ERROR. Dann merkte auch ich, daß man keine XEX als Tape-File ausgeben kann, nur weil die Datei als Flac vorliegt. (Ich benötige die Flac vom XEX für Schleife88).
Also nochmal geladen, diesmal in ein Kopierprogramm welches Tape to Disk Daten 1:1 kopiert. Nun lief der kleine Jack über den Bildschirm.

Da bei meinen Daten-Audio auf dem Laptop die zweite "Spur" nicht benutzt wird, ist auch kein "Vorton" (5KHz) zu hören. Etwas ungewohnt, aber angenehm. Der Ladesound wird ja bekanntlich im XLE generiert.

Beim mehrfachen Laden von der Soundkarte über das "Kleine Schwarze" gab es nicht einen einzigsten Aussetzer!!

Die Bilder zeigen den Input und Output am Interface beim Kopieren von JetBootJack.


dl7ukk
.
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photo_2022-07-03_12-51-46.jpg
photo_2022-07-03_12-51-46.jpg (40.15 KiB) 2095 mal betrachtet
photo_2022-07-03_12-51-59.jpg
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Burkhard
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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von Burkhard »

Um das nochmal ganz klar zu stellen: Wir haben damals in den 80ern eine Art Ortsansässigen Atari-Club gehabt - nicht vergleichbar mit A.B.B.U.C., nichts eingetragenes, keine finanziellen Geschichten, einfach nur lose Zusammenkünfte mit SW-Tausch. Ich - schon im Arbeitsleben - hatte die Anlage mit Floppy, die anderen waren Schüler die sich nur den Atari mit Datasette leisten oder von den Eltern schenken lassen konnten. Ich kam später auf die Idee, eine Datasette (1010) dazuzukaufen, mit einem Loader für Diskdateien auch meine Spiele von Disk auf Cassetten zu übertragen. Dann wurden sie auf obige Weise vervielfätigt (mit "Nachvertonung") Aber bitte jetzt kein Aufschrei "Raubkopiererei" - ich hatte sogar die von mir finanzierten leertages an die Schüler verschenkt!

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dl7ukk
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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von dl7ukk »

Hallo Burkhard,

vielen Dank für Deine Rückmeldung und Klarstellung. Raubkopien sind mir, als im Osten lebender User,
völlig unbekannt.

ABER was hat das Alles, was Du schreibst, mit der exakten Einstellung eines Tonkopfes zu tun?
Das war ja eigentlich die Frage
:!: :!: :!:

Ich zum Beispiel habe noch nie, niemals, an einem Tonkopf rumgeschraubt. Vielleicht liegt es daran, daß mir das Händchen dafür fehlt oder daß ich den Spruch meines Vaters verinnerlicht habe
.
Junge - für jede Arbeit gibt es das richtige Werkzeug

dl7ukk

Burkhard
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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von Burkhard »

Wir haben damals natürlich im Vorneherein viele Tests gemacht und mußten erst einmal feststellen, daß nicht bei jeder 1010er die Abnehmerköpfe (ich will hier gerne den Ausdruck "Tonkopf" im Falle der 1010 vermeiden) gleich eingestellt/justiert waren und haben anhand einer Kaufkassette das erstmal geregelt. Festgestellt durch einige "Kumpels" Dann haben wir bei andersartigen Tests festgestellt, daß sich die an der HiFi Anlage verfielfältigten Tapes sich durchaus ladan lassen, aber nur, wenn die Spurenlage stimmte. Da ich mit der HiFi Anlage aber auch - wozu wäre sie sonst da - Musik hörte, aber die Kassetten recht Dumpf klangen, mußte dafür dann der Tonkopf anders justiert werden ...
Ich hoffe jetzt verstehst Du das ganze Primborium ...

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Sleeπ
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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von Sleeπ »

@Burkhard:

Warum sollte der Tonkopf oder auch Aufnahme/Wiedergabekopf in der Datasette nicht Tonkopf heissen? Er zeichnet schließlich auch Töne auf und keine Einsen und Nullen.
Ein Tonkopf muß natürlich grundsätzlich korrekt justiert sein, besonders wenn man die Tapes mit verschiedenen Laufwerken nutzen will.

Grundsätzlich handelt es sich bei der in der gemeinen Datasette (im Homecomputersektor) verbauten Mechanik um ein stinknormale Kompakt-Kassettenlaufwerk. IM IDEALFALL sind die Spuren grundsätzlich gleich eingestellt - egal ob das jetzt ein Laufwerk in einem Gerät zum Musikabspielen/aufnehmen oder um ein Laufwerk in einem Gerät zum Speichern/Abrufen von Daten handelt - im Endeffekt speichert die Datasette die Daten nun mal nicht in Form von "1" und "0", sondern mit Hilfe von Frequenzen, die auch noch im normalen Hörbereich liegen, also quasi in "Musikform". Warum sollte die Industrie (die es ja gerne möglichst billig in der Produktion hat) dann extra für die Datasetten Lauferke mit geänderter Spurlage produzieren?

Wenn es bei euch da "Damals" so gravierende Unterschiede im Klang der Musik gab wenn die Einstellung des Tonkofes des Hifi-Tapedecks für das Kopieren von Computergames "optimiert" wurde, dann hing halt ENTWEDER die Datasette ziemlich daneben, ODER das Tapedeck.

Wir haben früher mit 08/15 Doppeltapedecks Sicherungskopien gezogen ohne was an den Köpfen rumfummeln zu müssen. WENN man an den Dinger was justieren will oder muss, gab´s dafür extra Einmesskassetten.

Ich will nicht bestreiten dass ihr damals auf diese Weise Fehlstellungen behoben habt, aber es wäre bei korrekt eingestellten Geräten eigentlich nicht nötig. Wenn das sein mußte, war eines der Laufwerke nicht korrekt justiert. Ich hätte da dann eher die Datasette in Verdacht; ich unterstelle mal dass ein Hersteller in einem halbwegs vernünftigen HiFi-Deck höherwertige Laufwerke einsetzt, bei denen die Spurlage etc. von Werk aus besser eingestellt sind als bei den Billig(st)-Mechaniken in den Computerlaufwerken.
Sleeπ

Erhard
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Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von Erhard »

Hi,

dl7ukk hat geschrieben:
03.07.2022 11:35
Wir haben mal gelernt (....) das OPV*s die Differenz von + zu - Eingang verarbeiten.
joa, zumindest gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Verhalten des Ausgangs in Abhängigkeit von der Beschaltung und der Verwendung der Eingänge.

dl7ukk hat geschrieben:
03.07.2022 11:35
Aber in der XC12 ist die 1.OPV-Stufe wie eine diskrete Stufe aufgebaut.
Ich denke (wobei das falsch sein kann), daß man dem OpAmp (unter dem Namen habe ich die Teile kennengelernt) durch die Beschaltung ein eher analoges oder ein eher digitales Verhalten zuweisen kann.

Und von den Commodore 1530(...) Schaltungen her habe ich in beiden Fällen den Eindruck, daß da nicht mit Tönen sondern mit Fluxwechseln gearbeitet wird. Meine Annahme wird meines Erachtens durch den Aufnahmeschaltkreis im zweiten Schaltbild bestehend aus den 7414 Gattern unterstützt. Töne gehen da nicht durch, aber die Schaltung kehrt eindeutig die Polung bei der Speisung des Schreibkopfes in Abhängigkeit von einem Eingangssignal um. Und das kann vermutlich ein als Differenzverstärker beschalteter OpAmp besser verstärken als ein linearer Verstärker.

Wie gesagt, ist alles geraten.

Ich muß "Datasette" aber ein klein wenig hinten anstellen (obwohl die Tüftelei daran mich brennend interessiert), denn eigentlich will ich seit zwei Wochen mit einem kleinen Programmierprojekt anfangen - wobei ich da einfach den Anfang nicht finde :-) Ich fürchte aber, ich werde mich nicht bremsen können, hier mitzulesen :-) :-)

CU, Erhard

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dl7ukk
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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von dl7ukk »

Hallo,
.
Sleeπ hat geschrieben:
04.07.2022 18:52
@Burkhard: .........
Dem ist nix hinzuzufügen


dl7ukk

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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von dl7ukk »

Hallo Erhard,
Ich muß "Datasette" aber ein klein wenig hinten anstellen
Einverstanden, das trifft sich gut. Ich habe auch mit Schleife zu tun. Es gibt unendlich viele Kandidaten/ Programme für Turbo, die sortiert, probiert und verstanden werden wollen.

Diese Progs, etwa 1/4 der "Verdächtigen habe ich schon durch ....

Code: Alles auswählen

ATD.COM
ATD.DOC
CAS2DISK.COM
CASCOPY.COM
CASSIM1.COM
CASSIM2.COM
CHAOSCOP.KAS
CHAOSL2.COM
CHAOSLAD.KAS
CHAOSLOA.COM
COOLCOPY.COM
DT2.COM
DT21.COM
DTTRANS.COM
DTTRANS2.COM
RETRANS.COM
SCH88LOA.COM
SCH88LOA.KAS
SCHL88.COM
SMAUSLOA.KAS
SOLIDCOP.COM
SPEEDLOA.COM
SPEEDLOA.KAS
SPEEDLOA.XEX
STARTEXT.COM
SUPCOPY.COM?
TBLOADER.COM
TBSATD2.COM
TLSLOADE.COM
TLSLOADE.KAS
TLSTRANS.KAS
TOS1.COM
TR2LATOR.COM
TRANSL11.COM
TRANSL12.COM
TUR2DSK.COM
TURBOCOP.COM
TURBTRAN.COM
TUSPECOP.CAS
TUSPECOP.COM

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Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von Erhard »

Was ist eigentlich mit Turgen (für Windows)?

Das kann anscheinend ziemlich viele Formate, aber "Schleife" ist nicht in der Auswahlliste ...

Burkhard
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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von Burkhard »

Sleeπ hat geschrieben:
04.07.2022 18:52
@Burkhard:

Warum sollte der Tonkopf oder auch Aufnahme/Wiedergabekopf in der Datasette nicht Tonkopf heissen? Er zeichnet schließlich auch Töne auf und keine Einsen und Nullen.
Ein Tonkopf muß natürlich grundsätzlich korrekt justiert sein, besonders wenn man die Tapes mit verschiedenen Laufwerken nutzen will.

Grundsätzlich handelt es sich bei der in der gemeinen Datasette (im Homecomputersektor) verbauten Mechanik um ein stinknormale Kompakt-Kassettenlaufwerk. IM IDEALFALL sind die Spuren grundsätzlich gleich eingestellt - egal ob das jetzt ein Laufwerk in einem Gerät zum Musikabspielen/aufnehmen oder um ein Laufwerk in einem Gerät zum Speichern/Abrufen von Daten handelt - im Endeffekt speichert die Datasette die Daten nun mal nicht in Form von "1" und "0", sondern mit Hilfe von Frequenzen, die auch noch im normalen Hörbereich liegen, also quasi in "Musikform". Warum sollte die Industrie (die es ja gerne möglichst billig in der Produktion hat) dann extra für die Datasetten Lauferke mit geänderter Spurlage produzieren?

Wenn es bei euch da "Damals" so gravierende Unterschiede im Klang der Musik gab wenn die Einstellung des Tonkofes des Hifi-Tapedecks für das Kopieren von Computergames "optimiert" wurde, dann hing halt ENTWEDER die Datasette ziemlich daneben, ODER das Tapedeck
Du scheinst da aber was zu übersehem oder nicht mit zu bedenken. Ich habe es auch nicht weiter erwähnt, weil ich dachte, daß das doch eigentlich Usus sein sollte:
Damals habe ich mir viele Musiktapes selbst erstellt. LPs wurden gekauft oder geliehen und um die Platten zu schonen, wurde die Musik auf Kassette aufgenommen. Zu Anfang fehlte einem schon der Sinn oder auch die Kenntnis, daß der Tonabnehmer justiert werden kann und auch der Enthusiasmus mangelte - wer schraubt sich auch gerne die neuen Geräte kaputt. Nun hatte ich also schon viele Tapes und dann kam der Computer dazu. Die Musik verzeiht es auch schon mal, wenn sie dumpf klingt, der Computer aber lädt nicht korrekt! Somit war das Justieren gerade beim Computer wichtig ...

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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von dl7ukk »

Hallo,

für Alle die sich wirklich ernsthaft für die Einstellung/ Behandlung von Tonköpfen interessieren, möchte ich diesen Link auf radiomuseum.org empfehlen. Gefolgt von der Warnung die Finger von versiegelten Einstellschrauben zu lassen, wird am Ende eine Methode zum Eintaumeln :!: beschrieben, die mir nicht bekannt war, aber Sinn macht und auch von Amateuren beherrschbar ist.

Ansonsten gilt der uralte Spruch ...

"Man schenke Kindern keine Sachen, die erst im Alter Freude machen" :mrgreen:
Waldemar Dyhrenfurth


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PS:
„Ich bin nicht dafür bekannt, daß ich Kreide fresse, um eine angenehmere Stimme oder eine angenehmere Diktion vorzutäuschen, sondern ich bin dafür bekannt, daß ich sage, was ich denke, und daß ich auch das denke, was ich sage.“
— Franz Josef Strauß

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Re: Was ist das? (Kleines schwarzes Kästchen mit SIO-Stecker und DIN-Port)

Beitrag von Burkhard »

dl7ukk hat geschrieben:
06.07.2022 01:43
...

Ansonsten gilt der uralte Spruch ...

"Man schenke Kindern keine Sachen, die erst im Alter Freude machen" :mrgreen:
Waldemar Dyhrenfurth

...
SoSo - Du hast also erst mit dem Älterwerden die Freude am Atari entdeckt? Ich bin Atari-Fan, weil ich mit den Dingern mein Computerleben begonnen habe (schnell und einfach umschrieben !!!) und sie auch schneller betriebsbereit als PC, sind, wenn es darum geht, mal für schnellen Zeitvertreib eben mal was spielen ...

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