Wieso kein (Dual) Pokey im Atari ST?

[mgr3sa]

Hi,

mir kam letztens die (dumme?) Frage warum Atari beim ST nicht einfach zum hauseigenen Pokey gegriffen hat? Hätte man 2 verbaut hätte man sogar mit 8 Stimmen Stereo protzen können, so viel Vorteile sehe ich beim verbauten YM nicht.

Micha

[pps]

Das ist ganz einfach. Der Entwickler kam von Commodore mit den Tramiels mit rüber. Das System musste schnell zusammengestrickt werden und durfte möglichst nichts kosten.

[24sumo]

Der ST war ein Schnellschuss von Tramiel & Co (die Übernahme der Atari-Sparte und der Weggang von Commodore war gerade erst passiert), der Rechner musste schnell und billig in den Markt. Bei der Komponentenauswahl hat man damals hauptsächlich auf Kosten und gute Ressourcenverfügbarkeit geschaut. Atari hatte, meines Erachtens nach, keine eigene Chipproduktion - im Gegensatz z.B. zu Commodore. Das war schon eine bewusste Entscheidung, da mussten teilweise technische Spezifikationen etc. hinten an stehen. Wichtig war hauptsächlich 16Bit als Verkaufsargument. Ausserdem kam gerade die Entwicklungsmannschaft von Commodore und hatte eben auch technisch einen anderen Hintergrund. Eigentlich sollte wohl auch ein etwas hochwertiger Yamaha Chip rein, aber der war nicht verfügbar. Das schreibe ich aus meiner Erinnerung, die Geschichte kann man aber auch im Netz recherchieren... Grüße Bernhard

[andymanone]

Was mich vielmehr wundert, ist die einfache Tatsache,
warum man dem ST mit dem YM2149 damals nicht einen STEREO-Ausgang spendiert hatte .

Der YM hat technisch, vom Chip-Design her, seine 3 Kanäle auf separaten Pins rausgeführt,
sodass jeder Kanal theoretisch seinen eigenen Ausgang bekommen könnte.

So kann man z.B. den ersten Kanal auf "L-OUT", den 2. auf "Mix" und den 3. auf "R-OUT " legen.
(Das hatte ich früher schon ein paar mal gemacht und der Aufwand ist technisch und zeitlich minimal.)

Bei einem STE hab ich z.B. alle 3 Kanäle separat auf Chinch rausgeführt, sodass man in der Summe 5 Outputs hat,
die man dann in einem externen Mixer wieder zusammenführen, aber im Klangbild viel besser positionieren kann.
Dann klingt der YM nämlich auch viel lebendiger, also nur in Mono .

Gtx.,
andY

[Kveldulfur]

Hallo!

Ursprünlich sollte der AMIGA ja der ATARI ST sein... bzw. sollten die Customs-Chips des AMIGA im ST eingesetzt werden.
Da aber der liebe Tramiel bis auf den letzten Cent gefeilscht hat, sind die Entwickler des AMIGAs aus dem Vertrag mit ATARI ausgestiegen und haben einen neuen Vertrag mit Commodore gemacht.
Nun musste ATARI sich schnell etwas einfallen lassen... Dafür ist der ATARI ST eigentlich sogar noch richtig gut geworden, wenn man bedenkt, dass er keine Customs-Chips besitzt (der Blitter kam erst später).

Grüße
Janko

[24sumo]

"For sound, a custom AMY processor was planned, but with time running out, the Yamaha YM2149 chip was utilised. But as the team weren’t totally happy with the chip’s capabilities, it was decided that an external music interface should be built in from the go. Again using cheap Motorola serial chips, the MIDI ports cost just 75 cents to implement. A brilliant piece of foresight that would stand in good stead for the years ahead."

https://www.nostalgianerd.com/the-atari-st/

[mgr3sa]

Was mich vielmehr wundert, ist die einfache Tatsache,
warum man dem ST mit dem YM2149 damals nicht einen STEREO-Ausgang spendiert hatte .

Gtx.,
andY

OK ich versteh das jetzt so das der Pokey Atari teurer gekommen wäre als der Yamaha, ich glaube der Yamaha hat auch die serielle oder parallele Schnittstelle angesteuert.

War beim VCS2600 ja auch geplant und wurde dann gelassen. Beim NTSC TIA sind die Kanäle noch getrennt raus geführt.

Die harte Trennung beim Amiga hat viele auch nicht glücklich gemacht. Das war ja auch eher so eine Art Doppelmono. Spätere Systeme wie Acorn Archimedes oder PC Soundblaster Pro haben das ja dann per Mixer und Software geregelt.

Micha

[andymanone]

OK ich versteh das jetzt so das der Pokey Atari teurer gekommen wäre als der Yamaha, ich glaube der Yamaha hat auch die serielle oder parallele Schnittstelle angesteuert.

Micha

Ja und Nein .

DER YM2149 ist ein reiner PSG (also nur für den Sound zuständig), war billig am Markt zu bekommen damals (heute auch noch) und konnte mit 8 BIT sowie 16 BIT CPUs arbeiten
(also perfekt für den Einsatz mit der MC68000 im ST), während der POKEY ein "multifunktionaler" Chip ist, der den Sound "nebenbei" macht, und primär für die Tastatur und die analogen Paddle Eingange zuständig ist und
speziell auf den Einsatz mit 65xx-8-Bit Prozessoren ausgerichtet ist.

Gtx.,
andY

[24sumo]

Der Pokey (Potentiometer and Keyboard Integrated Circuit) macht Sound ja auch "nur nebenbei" - ist noch für diverse andere Dinge zuständig (Tastatur, Sio, Zeitgeber, Paddle Abfrage, Zufallszahlen). Der Atari Custom Chip hätte also vermutlich auch nur mit mehr genutzten Funktionen in der Architektur Sinn gemacht. Im Prinzip wurde als Zielgruppe versucht eher professionelle Anwender zu gewinnen (billiger als ein Mac, GEM von Digital Research, hochauflösendes S/W Display). Sound erschien zu der Zeit nicht so wichtig. Die Wette ging, bis auf Midi/Musik, wohl nicht so auf. Als Heim/Spielemaschine sollte der ST vermutlich gar nicht platziert werden. Selbst der hier erfolgreichere Amiga hatte ja nur eine ähnlich kurze Blütezeit und nötige Investitionen konnten sowohl Atari, als auch Commodore nicht leisten oder wurden fehlinvestiert oder zu spät angegangen. Durch viele Raubkopien ließ sich kaum Geld mit Software verdienen (Firmenkunden hatte man zu wenig), die Hardwareproduktion unterlag einem ständigen Preiskampf, den beide Firmen nicht gewinnen vermochten. Beides große Player in den 70/80er Jahren waren die nicht mehr in der Lage die Innovationszyklen mitzugehen und scheiterten auch an ihrer Größe, waren schwere Tanker in rauher See und vermochten sich nicht neu zu erfinden. Bernhard

[Burkhard]

Was mich vielmehr wundert, ist die einfache Tatsache,
warum man dem ST mit dem YM2149 damals nicht einen STEREO-Ausgang spendiert hatte .

Der YM hat technisch, vom Chip-Design her, seine 3 Kanäle auf separaten Pins rausgeführt,
sodass jeder Kanal theoretisch seinen eigenen Ausgang bekommen könnte.

So kann man z.B. den ersten Kanal auf "L-OUT", den 2. auf "Mix" und den 3. auf "R-OUT " legen.
(Das hatte ich früher schon ein paar mal gemacht und der Aufwand ist technisch und zeitlich minimal.)

Bei einem STE hab ich z.B. alle 3 Kanäle separat auf Chinch rausgeführt, sodass man in der Summe 5 Outputs hat,
die man dann in einem externen Mixer wieder zusammenführen, aber im Klangbild viel besser positionieren kann.
Dann klingt der YM nämlich auch viel lebendiger, also nur in Mono .

Gtx.,
andY

Wie soll das denn klingen - Ihr kommt vielleicht auf Ideen? Jedes Programm nutzt die 3 Stimmen anders. Ich habe mal an einen solchen Stereo Umbau nachgedacht ihn aber schnell wieder verworfen. Stelle sich einer ein Orchester vor, bei denen auf einer Seite die Tiefen und auf der Anderen die hohen Stimmen sitzen. Da kann doch kein gesunder Genuß kommen ...

Ja und Nein .

DER YM2149 ist ein reiner PSG (also nur für den Sound zuständig), war billig am Markt zu bekommen damals (heute auch noch) und konnte mit 8 BIT sowie 16 BIT CPUs arbeiten
(also perfekt für den Einsatz mit der MC68000 im ST), während der POKEY ein "multifunktionaler" Chip ist, der den Sound "nebenbei" macht, und primär für die Tastatur und die analogen Paddle Eingange zuständig ist und
speziell auf den Einsatz mit 65xx-8-Bit Prozessoren ausgerichtet ist.

Gtx.,
andY

Es ist nicht ganz richtig, was Du mitteilst! Siehe Dir die Schaltpläne doch mal genauer an. Es werden über den Soundchip im ST auch Signale für andere Baugruppen erzeugt - zB. die Select Signale zur Floppy-Steuerung ...

[Sleeπ]

Wie soll das denn klingen - Ihr kommt vielleicht auf Ideen?

@Burkhard: Wenn Du die von Dir zitierte Passage aufmerksam ließt, steht dort daß er selbst Rechner so modifiziert hat; also weiß er wie es klingt:

So kann man z.B. den ersten Kanal auf "L-OUT", den 2. auf "Mix" und den 3. auf "R-OUT " legen.
(Das hatte ich früher schon ein paar mal gemacht und der Aufwand ist technisch und zeitlich minimal.)

Bei einem STE hab ich z.B. alle 3 Kanäle separat auf Chinch rausgeführt, sodass man in der Summe 5 Outputs hat,
die man dann in einem externen Mixer wieder zusammenführen, aber im Klangbild viel besser positionieren kann.
Dann klingt der YM nämlich auch viel lebendiger, also nur in Mono .

Gtx.,
andY

Der ST selbst war (ist) zwar im Vergleich zum Amiga recht unmusikalisch, aber dafür dank MIDI bei Musikern extrem beliebt...

[dl7ukk]

Hi,

ein wenig off topic, was soll's ...

Auch wenn es mir schwer fällt, aber ich muß Burkhard mal recht geben.
.

Wie soll das denn klingen - Ihr kommt vielleicht auf Ideen? Jedes Programm nutzt die 3 Stimmen anders. Ich habe mal an einen solchen Stereo Umbau nachgedacht ihn aber schnell wieder verworfen. Stelle sich einer ein Orchester vor, bei denen auf einer Seite die Tiefen und auf der Anderen die hohen Stimmen sitzen. Da kann doch kein gesunder Genuß kommen ...

Ihr könnt gern zwei (oder mehr) Pokey's in die Rechner reinfummeln. Aber echtes Stereo ist etwas anderes. Und wer etwas besser hören kann, weiß wovon ich rede.

Man kann mit zwei Pokey's tolle futuristische Klänge erzeugen. Die Stücke sind teilweise wirklich gut. Respekt, wer so was hinbekommt.


dl7ukk

[Sleeπ]

Für richtige Musik, abgespielt über eine Stereo-Anlage mit weit auseinander stehenden Boxen ist das natürlich nur bedingt geeignet; das würde sich anhören wie ein alter "Stereo"-Song von den Beatles...

Bei einem Monitor/TV sind die Lautsprecher allerdings recht dicht beieinander; da fällt (für mich) diese harte links/rechts-Trennung nicht so in´s Gewicht und es kommt ein anhörbarer, für Spiele durchaus geeigneter, Stereo-Effekt zustande. Beim XL klappt das jedenfalls; dort sind die Kanäle ja auch "hart" getrennt (2x4). Spielt man auf zwei Kanälen (links und rechts) den gleichen Ton ab, scheint dieser dann aus der Mitte zu kommen. Spielt man dann noch mit der Lautstärke der zwei Kanäle, kann man die Position des Tones zwischen den Lautsprechern in Grenzen wandern lassen. So läßt sich schon ein relativ ausgewogenes Klangbild erzeugen. Was unsere POKEY-Virtuosen da so aus dem XL kitzeln ist schon erstaunlich.

Das ist beim ST mit nur drei Kanälen wohl schwieriger.

[Burkhard]

Der Pokey ist ja auch ganz anders aufgebaut wie der YM! Im Pokey werden 4 Stimmen erzeugt und an einem mechanischen Ausgang abgreifbar gemacht. Im YM werden 3 Stimmen erzeugt und jede hat einen eigenen Ausgang. Letzteres scheint geeigneter für eine Stereo-Lösung, wenn die Entwickler von Software das halt gleich nutzen würden, was aber nicht wirklich gemacht wird ...
Zudem gibt es zum ST auch Soundprogramme, die aus den eigentlichen 3 Stimmen 4 Stimmen zaubern. ZB. Noise-Tracker!

[CharlieChaplin]

Für richtige Musik, abgespielt über eine Stereo-Anlage mit weit auseinander stehenden Boxen ist das natürlich nur bedingt geeignet; das würde sich anhören wie ein alter "Stereo"-Song von den Beatles...

Bei einem Monitor/TV sind die Lautsprecher allerdings recht dicht beieinander; da fällt (für mich) diese harte links/rechts-Trennung nicht so in´s Gewicht und es kommt ein anhörbarer, für Spiele durchaus geeigneter, Stereo-Effekt zustande. Beim XL klappt das jedenfalls; dort sind die Kanäle ja auch "hart" getrennt (2x4). Spielt man auf zwei Kanälen (links und rechts) den gleichen Ton ab, scheint dieser dann aus der Mitte zu kommen. Spielt man dann noch mit der Lautstärke der zwei Kanäle, kann man die Position des Tones zwischen den Lautsprechern in Grenzen wandern lassen. So läßt sich schon ein relativ ausgewogenes Klangbild erzeugen. Was unsere POKEY-Virtuosen da so aus dem XL kitzeln ist schon erstaunlich.

Das ist beim ST mit nur drei Kanälen wohl schwieriger.

Ich mache es beim XL so: Boxen links und rechts, TV in der Mitte, dann kommt links, mittig und rechts Sound. Den "piepsigen" Pokey-Sound (RMT, CMC, TMC, etc.) höre ich mir via Hifi-Anlage nicht gerne an, das klingt irgendwie grausam, auch in Pokey-Stereo.

Deutlich besser ist es mit Covox-Stereo-Sounds z.B. Rock+Popmusik von der AVG in 8-Bit-Stereo, aber das überbietet natürlich mein 30-40 Jahre Jahre alter 16-Bit Stereo-CD-Player problemlos, ganz zu schweigen von SACD, DVD-Audio, Dolby Digital, THX, dts, etc. pp.