Gefährliche Steckdosenleiste...

Alles rund um den ABBUC und Atari, was nicht in die anderen Kategorien passt.
Antworten
Benutzeravatar
Sleeπ
Beiträge: 1939
Registriert: 18.06.2021 20:58
Has thanked: 254 times
Been thanked: 448 times
Kontaktdaten:

Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Sleeπ »

Hi,

zwar nur indirekt ATARI, aber wer einen ATARI nutzt, braucht ja auch mehrere Steckdosen. Praktisch wenn die Steckdosenleiste dann auch noch schaltbar ist und zu allem Überfluß noch ein paar USB-Ladebuchsen hat.

Vom Kauf dieser schicken Dose würde ich allerdings DRINGEND abraten:
D1.jpg
D1.jpg (816.67 KiB) 1779 mal betrachtet
D0.jpg
D0.jpg (83.63 KiB) 1779 mal betrachtet
Die Bilder stammen aus einem reddit-Beitrag, wo jemand von seinem ALIexpress-Kauf berichtete.
Frei nach dem Motto "außen hui, innen pfui", ein paat Bilder vom Innenleben:

Erde? Fehlanzeige; Die Erde ist noch nicht mal in der Zuleitung drin. Das Ding suggeriert zwar mit dem Schuko-Stecker und den Metallklammern in den Schuko-Steckdosen eine entsprechende Schutzmaßnahme, diese ist aber nur rein optischer Natur.

D3.jpg
D3.jpg (2.18 MiB) 1779 mal betrachtet
Die fliegend verdrahtete LED (Einschaltkontrolle) hängt über einen Vorwiderstand direkt am Netz.

D4.jpg
D4.jpg (2.1 MiB) 1779 mal betrachtet
D5.jpg
D5.jpg (1.66 MiB) 1779 mal betrachtet
D6.jpg
D6.jpg (1.48 MiB) 1779 mal betrachtet
D7.jpg
D7.jpg (1.94 MiB) 1779 mal betrachtet
D8.jpg
D8.jpg (1.13 MiB) 1779 mal betrachtet
D9.jpg
D9.jpg (1.57 MiB) 1779 mal betrachtet
DA.jpg
DA.jpg (690.91 KiB) 1779 mal betrachtet
DB.jpg
DB.jpg (1.98 MiB) 1779 mal betrachtet
DC.jpg
DC.jpg (1.57 MiB) 1779 mal betrachtet
DD.jpg
DD.jpg (2.04 MiB) 1779 mal betrachtet
Wer jetzt denkt "selbst Schuld, wer kauft denn sowas direkt in China?": Das Ding gibt´s natürlich auch bei dem großen Händler mit dem kleinen "a" am Anfang des Namens für schmale 15,88 € zu kaufen: klick
AMA.jpg
AMA.jpg (616.93 KiB) 1779 mal betrachtet
In den Rezessionen wird das minderwertige Innenleben sogar mehrfach beschrieben und mit weiteren Bildern dokumentiert; das schreckt augenscheinlich weder Käufer ab noch führt es dazu das gefährliche Teil aus dem Verkauf zu nehmen...


Quellen:

klick1
klick 2
Sleeπ

Online
Benutzeravatar
Olix
Beiträge: 2129
Registriert: 17.08.2021 07:06
Has thanked: 315 times
Been thanked: 1492 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Olix »

.
Generell sollte man bei AliExpress und Temu usw. nichts kaufen was am Stromnetz betrieben wird!
Generell besteht da Lebensgefahr.

Obwohl die Geräte doch allesamt ein VDE und CE Prüfsigel haben .... :o

Benutzeravatar
Sleeπ
Beiträge: 1939
Registriert: 18.06.2021 20:58
Has thanked: 254 times
Been thanked: 448 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Sleeπ »

Das habe ich ja auch zuerst gedacht als ich den reddit-Beitrag gesehen habe; aber das Ding gibt es halt auch direkt ab Lager a****n Deutschland zu kaufen; ich brauche das nicht selber in China bestellen...
WK.jpg
WK.jpg (79.55 KiB) 1767 mal betrachtet
Sleeπ

Online
Benutzeravatar
Olix
Beiträge: 2129
Registriert: 17.08.2021 07:06
Has thanked: 315 times
Been thanked: 1492 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Olix »

Vielleicht die Infos mal an den VDE schicken und anfragen ob das Gerät tatsächlich das Prüfsiegel hat.
https://www.vde.com/tic-de/zeichen-und- ... missbrauch

Falls nicht, kann man das dann bei Amazon melden, dann müssen die Produkte aus dem Shop genommen werden.

Benutzeravatar
Sleeπ
Beiträge: 1939
Registriert: 18.06.2021 20:58
Has thanked: 254 times
Been thanked: 448 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Sleeπ »

Ich hab´ das Ding bereits sowohl bei a****n als auch beim "Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW" als "gefährlich" gemeldet. Mal sehen was passiert.
Sleeπ

MarkusKS
Beiträge: 3
Registriert: 31.01.2023 14:03
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von MarkusKS »

Olix hat geschrieben:
08.01.2025 10:07
.
Generell sollte man bei AliExpress und Temu usw. nichts kaufen was am Stromnetz betrieben wird!
Generell besteht da Lebensgefahr.

Obwohl die Geräte doch allesamt ein VDE und CE Prüfsigel haben .... :o
Das CE Zeichen ist nicht korrekt, das Gerät dürfte demnach nicht eingeführt werden.

Benutzeravatar
Sleeπ
Beiträge: 1939
Registriert: 18.06.2021 20:58
Has thanked: 254 times
Been thanked: 448 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Sleeπ »

Jetzt bin ich doch baff:
ALI.jpg
ALI.jpg (368.47 KiB) 1709 mal betrachtet
Sleeπ

Benutzeravatar
Tigerduck
Beiträge: 302
Registriert: 17.08.2021 16:07
Has thanked: 152 times
Been thanked: 55 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Tigerduck »

Ist doch toll, 47% günstiger! :o

Wer da nicht zuschlägt ist selbst schuld!

Soviel zum Thema Mondpreise und reduziert...

Dann lieber zu Lidl, die haben den ehrlichsten Preis.

Ach, lassen wir das, ich krieg' schon wieder Puls... ;)

Benutzeravatar
Sleeπ
Beiträge: 1939
Registriert: 18.06.2021 20:58
Has thanked: 254 times
Been thanked: 448 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Sleeπ »

Sleeπ hat geschrieben:
08.01.2025 10:20
...gibt es halt auch direkt ab Lager a****n Deutschland zu kaufen...
Ob das Ding wirklich aus D versendet wird hat sich als fraglich herausgestellt. Es kommt anscheinend doch nicht von amazon selber, wie ich erst angenommen habe, sondern von einem Shop namens "weiyuyu".

"Dieser Verkäufer hat zugesichert, dass er alle geltenden Gesetze einhalten wird. Dazu gehört auch, dass er nur Produkte und Dienstleistungen anbietet, die mit den Richtlinien von Amazon und den geltenden Vorschriften des EU-Rechts übereinstimmen."

Tja, damit windet sich a... wohl aus der Verantwortung raus und wird sich nicht weiter daran stören... :roll:
Sleeπ

Benutzeravatar
Sleeπ
Beiträge: 1939
Registriert: 18.06.2021 20:58
Has thanked: 254 times
Been thanked: 448 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Sleeπ »

Man hat sich der Sache tatsächlich angenommen... :mrgreen:

"Wir haben unsere Untersuchung der gemeldeten Angelegenheit abgeschlossen. Wir werden den gemeldeten Inhalt/das gemeldete Produkt basierend auf Informationen, die Sie geboten haben, nicht sofort ändern oder entfernen. Wir werden weiterhin Sicherheitssignale für den gemeldeten Inhalt/das gemeldete Produkt überwachen und behalten uns vor, weitere Maßnahmen zu ergreifen.

Für die Bearbeitung dieser Meldung und die Entscheidungsfindung wurden verschiedene automatisierte Verfahren eingesetzt und es erfolgte eine Prüfung durch einen Experten."
Sleeπ

Benutzeravatar
24sumo
Beiträge: 230
Registriert: 17.08.2021 08:53
Has thanked: 75 times
Been thanked: 44 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von 24sumo »

Also die letzte Antwort ist doch vollkommen unverbindlich und nichtssagend - oder verstehe ich was falsch?

Der Verkauf in Deutschland dürfte verboten sein... speziell weil Schutzkontakt suggeriert wird, aber nicht vorhanden ist.

Gruß Bernhard

Benutzeravatar
Sleeπ
Beiträge: 1939
Registriert: 18.06.2021 20:58
Has thanked: 254 times
Been thanked: 448 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Sleeπ »

Ja; sehe ich auch so - das ist eine automatisierte 08/15-Antwort; ich würde sie höchstens als Eingangsbestätigung werten.

Was ohne Erde gehen kann ist eine Steckdosenleiste mit mehreren Euro-Dosen; da wäre es m. E. korrekt einen SchuKo-Stecker zu verwenden welcher dann aber keine Erd-Kontakte hat. Ein Eurostecker ist i.d.R. für 2.5 A ausgelegt, wenn ich dann einen Mehrfachleiste mit z.B. 4 Euro-Buchsen habe wäre es sinnvoll einen SchuKo-Stecker (i.d.R. für 16 A ausgelegt) zu verwenden um nicht Gefahr zu laufen die Zuleitung zu überlasten. Da Euro-Dosen keine Erde habe wäre die fehlende Erde wie hier dann kein Problem.

Es gibt auch Dosen im SchuKo-Format die keine Erde haben. Diese haben dann aber keine Erdkontakte und sind so geformt daß nur Stecker ohne Erde - sprich: Euro-Stecker - reinpassen:
SchuKo ohne Erde.jpg
SchuKo ohne Erde.jpg (68.61 KiB) 1591 mal betrachtet
Sleeπ

Benutzeravatar
Sleeπ
Beiträge: 1939
Registriert: 18.06.2021 20:58
Has thanked: 254 times
Been thanked: 448 times
Kontaktdaten:

Zerobrains Erkentnisse zu dieser Serie von Mehrfachsteckdosen

Beitrag von Sleeπ »

Passender Weise habe ich in meinem Video-Archiv gerade noch einen YT-Beitrag zu dieser Art von Steckdosenleisten gefunden.

"Zerobrain" zerlegt in diesem Video bereits vor zwei Jahren eine Steckdosenleiste die der hier behandelten optisch sehr ähnlich ist.

Er kommt zu den selben Ergebnissen wie wir bei der eingangs gezeigten Dose und hat ebenfalls versucht den Artikel aus dem Verkehr ziehen zu lassen... ratet mal mit welchem Ergebnis. :-P

Gegen Ende beschreibt er auch die diesbezügliche Kommunikation mit a****n.
Sleeπ

Benutzeravatar
mega-hz
Beiträge: 1089
Registriert: 03.11.2021 11:23
Has thanked: 288 times
Been thanked: 387 times

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von mega-hz »

im Audio Bereich ist oft üblich und erforderlich ohne Erde zu arbeiten.
Da werden dann meist auch nur EuroStecker verwendet.

Da ist aber eine andere Geschichte.

Bei den allgemeinen Steckdosen geht es ja auch darum, daß Mann/Frau auch mal ein Bügeleisen o.Ä. reinsteckt.
Und dafür sind die echt nicht geeignet.
keine PN's mehr! Bitte per email kontaktieren! atari1450xld©mega-hz.de

Benutzeravatar
Sleeπ
Beiträge: 1939
Registriert: 18.06.2021 20:58
Has thanked: 254 times
Been thanked: 448 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Sleeπ »

Klar, es gibt ja genug (Haushalts-) Geräte die praktische jeder hat und die viel Strom, aber keine Erde brauchen, z. B. Haartrockner. Diese haben dann i.d.R. einen Konturenstecker ohne Erde:
Konturenstecker.jpg
Konturenstecker.jpg (8.89 KiB) 1414 mal betrachtet
Aber ich sehe das Problem darin daß es bei der "Steckdosenleistenfamilie", um den es hier geht, halt a) sowohl am Schuko-Stecker (kein Konturenstecker!) als auch an den Dosen die für Erde nötigen Kontakte vorhanden sind und es b) noch nicht einmal einen Hinweis auf der Mehrfachsteckdose gibt das die Dosen nicht geerdet sind (Selbst mit einem entsprechendem Hinweis dürfte das meines Erachtens unzulässig sein).

Wie soll ich als normaler Verbraucher erkennen daß die Dinger keine Erde haben?

Ich habe jetzt keine detaillierten Kenntnisse von der rechtlichen Lage, aber ich würde davon ausgehen daß die fehlende Erde nur zulässig ist wenn die Steckdosenleiste Schutzklasse 2 hätte. Diese kann sie aber nicht haben, weil die nicht geerdeten Erdkontakte von außen berührbar sind und innen ebenfalls offen liegen. Die Dosen ermöglichen es ein Gerät Schutzklasse 1 zu betreiben ohne den Schutzleiter korrekt zu beschalten.

Aber da kann man seitenlang philosophieren; selbst wenn diese spezielle Dose jetzt tatsächlich aus dem Verkauf genommen werden sollte, ist nächste Woche die gleiche mit leicht anderer Bezeichnung oder im Detail geänderten Design wieder am Start... :roll:
Sleeπ

slx
Beiträge: 204
Registriert: 18.06.2021 23:16
Has thanked: 184 times
Been thanked: 28 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von slx »

Ich bin weder ein besonders guter/sauberer Bastler und schon gar kein gelernter Elektriker und installiere doch hin und wieder etwas, aber solche Lötverbindungen wie da drinnen für 240V verwendet werden, würde ich nicht mal im Atari gelten lassen.

CE steht ohnehin nur mehr für "China Export" und ist als Kennzeichnung eher wertlos. In der c't war kürzlich ein Artikel darüber, dass so viele Pakete von aliexpress, Temu, Shein, usw. kommen, dass nur im Promillebereich kontrolliert werden kann. Ein paar Tausend Kontrollen mit ca. 80% Beanstandungen stehen Millionen von Paketen gegenüber.

Ich versuche bei Amazon alles zu vermeiden, was von diesen seltsamen Firmen mit den Großbuchstaben-Namen kommt, aber bei manchen Artikeln ist das nicht leicht

Es gibt nicht zu wenig Leute, die überhaupt keine Ahnung von Erdung, usw. haben und nur durch korrekte Kodierung halbwegs geschützt werden. Kann man auch darwinistisch sehen, aber letztlich zahlen wir die Schäden, die solches Zeugs anrichtet, via Versicherungsprämien, usw. doch selbst. Wenn man selbst noch so sehr darauf achtet, solches Zeugs nicht im Haus zu haben, nutzt das wenig, wenn zB ein Kind auswärts übernachtet und sich dann verletzt oder gar die Bude abbrennt.

Burkhard
Beiträge: 349
Registriert: 03.06.2021 21:29
Has thanked: 8 times
Been thanked: 26 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Burkhard »

Dann heißt es wohl in Zukunft mehr hinterfragen!
Ich habe mir einige Mehrfachsteckdosen bei A...n gegönnt. Kein Kabel, Einfachster mit einem Schuko und einem oder zwei Euro Buchsen sowie mehrere USB. Ich hoffe, daß das hier beschriebene nicht auch auf diese zutrifft! Es muß doch nicht alles schlecht sein!

Benutzeravatar
cas
Beiträge: 1022
Registriert: 18.06.2021 21:01
Wohnort: Solar System
Has thanked: 270 times
Been thanked: 640 times
Kontaktdaten:

Re: Zerobrains Erkentnisse zu dieser Serie von Mehrfachsteckdosen

Beitrag von cas »

Sleeπ hat geschrieben:
11.01.2025 18:09
Passender Weise habe ich in meinem Video-Archiv gerade noch einen YT-Beitrag zu dieser Art von Steckdosenleisten gefunden.

"Zerobrain" zerlegt in diesem Video bereits vor zwei Jahren eine Steckdosenleiste die der hier behandelten optisch sehr ähnlich ist.

Er kommt zu den selben Ergebnissen wie wir bei der eingangs gezeigten Dose und hat ebenfalls versucht den Artikel aus dem Verkehr ziehen zu lassen... ratet mal mit welchem Ergebnis. :-P

Gegen Ende beschreibt er auch die diesbezügliche Kommunikation mit a****n.
Und hier hat "Zerobrain" genau diese zerlegt:

https://www.youtube.com/watch?v=enpl2Z2pytI

Benutzeravatar
24sumo
Beiträge: 230
Registriert: 17.08.2021 08:53
Has thanked: 75 times
Been thanked: 44 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von 24sumo »

Oh, da wurde ihm was gesteckt :twisted: - sehr schön. :P

Benutzeravatar
Sleeπ
Beiträge: 1939
Registriert: 18.06.2021 20:58
Has thanked: 254 times
Been thanked: 448 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Sleeπ »

Burkhard hat geschrieben:
13.01.2025 15:03
Dann heißt es wohl in Zukunft mehr hinterfragen!
Das scheint heutzutage so zu sein. :-( Leider hat Otto Normalverbraucher in der Regel nicht die Chance solchen - gefährlichen - Mist zu erkennen... Und die Regel "Wer den Schrott selber in China an den deutschen/europäischen Vorschriften vorbei selber importiert ist selber schuld" zieht leider auch nicht wenn Händler den illegalen Schrott importieren (lassen) und dann hier anbieten. :-(

Burkhard hat geschrieben:
13.01.2025 15:03
Es muß doch nicht alles schlecht sein!
Nein, natürlich nicht. Es gibt ja auch sichere / qualitativ hochwertige Artikel. Aber die Kosten dann eben auch meist ein paar €, wenn man Glück hat sind sie preiswert.
Ich schreibe bewußt nicht billig; billig ist auch ein teurer Artikel wenn er qualitativ minderwertig ist. Egal wieviele Euro ich dafür hinblättern sollte.

Aber der Preis ist dummerweise auch keine Garantie daß man Qualität bekommt. Manche Händler versuchen leider eben auch Schrott zu vergolden. Da kann man eigentlich nur schauen ob elektrische Arikel wenigsten ein "GS"-Zeichen haben und hoffen daß dieses nicht gefakt ist.
Sleeπ

Benutzeravatar
Andars
Beiträge: 152
Registriert: 12.01.2022 17:49
Has thanked: 27 times
Been thanked: 30 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Andars »

Hallo,

habe auf YouTube folgendes dazu gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=enpl2Z2pytI

Burkhard
Beiträge: 349
Registriert: 03.06.2021 21:29
Has thanked: 8 times
Been thanked: 26 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Burkhard »

Andars hat geschrieben:
14.01.2025 07:43
Hallo,

habe auf YouTube folgendes dazu gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=enpl2Z2pytI
...
cas hat geschrieben:
13.01.2025 20:02
Sleeπ hat geschrieben:
11.01.2025 18:09
...
Und hier hat "Zerobrain" genau diese zerlegt:

https://www.youtube.com/watch?v=enpl2Z2pytI

Online
Benutzeravatar
Olix
Beiträge: 2129
Registriert: 17.08.2021 07:06
Has thanked: 315 times
Been thanked: 1492 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Olix »

Das Problem ist ja auch, dass die ganzen SIcherheits- und Qualitäts-Sigel wie CE, GS, VdS oder VDE für den Popo sind.
Ich glaube für keinen der chinesischen Billiganbieter stellt es ein technisches oder moralisches Problem dar, diese Zeichen einfach auf Stecker und Verpackung anzubringen.

Solange es kein Verzeichnis mit einer Prüfnummer gibt, in dem man das Gerät anhand der Nummer verifizieren kann bringt einem ein solches Siegel gar nichts.

Und da selbst so große Versandhäuser wie Amazon sich einen Dreckk darum scheren ob diese Geräte ganz offensichtlich gefälschte Sicherheitssigel haben ....

Benutzeravatar
Mathy
Beiträge: 1631
Registriert: 18.06.2021 11:13
Wohnort: Heerlen, NL
Has thanked: 749 times
Been thanked: 420 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von Mathy »

.
Hallo Oliver, Leute

Olix hat geschrieben:
14.01.2025 12:15
Solange es kein Verzeichnis mit einer Prüfnummer gibt, in dem man das Gerät anhand der Nummer verifizieren kann bringt einem ein solches Siegel gar nichts.
Und auch das hilft nur solange, wie Hersteller für jedes Stück Hardware 'ne eigene, registrierte und kontrollierte Nummer benutzen und das auch nur wenn das für jede Version und jedes Update der Hardware gilt. Wie oft kommt es nicht vor, das bei gleichen Aussehen das Innere geändert ist.

Tschüß

Mathy
Schreibe nicht der Absicht zu, was man mit Dummheit oder Ignoranz erklären kann.

Online
Benutzeravatar
andymanone
Beiträge: 3775
Registriert: 17.08.2021 12:34
Wohnort: Berlin - Suburban
Has thanked: 903 times
Been thanked: 1385 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von andymanone »

24sumo hat geschrieben:
13.01.2025 20:06
Oh, da wurde ihm was gesteckt :twisted: - sehr schön. :P
Schön, dass W.Robel so fleißig ist und ständig neuen Kontent raushaut, nur schade, dass der
im Sommer letzten Jahres an ihn gespendete ATARI 130XE, (samt neuen Fujinet), bisher noch nicht seinen
Weg auf (s)einen YT-Kanal geschafft hat...

@Cas:
Ja ich weiß ;), Zerobrain ist der Kanals von seinem Kumpel, aber sein eigener YT-Kanal ist, würde ich mal sagen, tot.
Da wird nichts kommen, befürchte ich....

Gtx.,
andY
Ressortleiter Hardware - Save the past and use the future!© andYManOne / Demozoo / ATARI Custom Chips wieder vereinzelt - auf Anfrage - verfügbar / A brand new track Im Schatten der Maschinen from the upcoming album “The Shrine of Unspoken Words”

Benutzeravatar
cas
Beiträge: 1022
Registriert: 18.06.2021 21:01
Wohnort: Solar System
Has thanked: 270 times
Been thanked: 640 times
Kontaktdaten:

Re: Gefährliche Steckdosenleiste...

Beitrag von cas »

andymanone hat geschrieben:
15.01.2025 20:34
24sumo hat geschrieben:
13.01.2025 20:06
Oh, da wurde ihm was gesteckt :twisted: - sehr schön. :P
Schön, dass W.Robel so fleißig ist und ständig neuen Kontent raushaut, nur schade, dass der
im Sommer letzten Jahres an ihn gespendete ATARI 130XE, (samt neuen Fujinet), bisher noch nicht seinen
Weg auf (s)einen YT-Kanal geschafft hat...

@Cas:
Ja ich weiß ;), Zerobrain ist der Kanals von seinem Kumpel, aber sein eigener YT-Kanal ist, würde ich mal sagen, tot.
Da wird nichts kommen, befürchte ich....

Gtx.,
andY
Das letzte Video von Wolfgang Robel war vor 13 Tagen: https://www.youtube.com/watch?v=8NHDW3TXFAI

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast