eigener Grafikmodus

[Dr. Irata]

Guten Morgen in die Runde!
Gibt es eigentlich die Möglichkeit irgendwie den Antic auszutricksen und sich einen ganz eigenen Grafikmodus zu bauen?
LG
Peter

[Erhard]

Hi,

der ANTIC ist doch schon sehr flexibel und die Grafikmodi sind schon sehr einfach.

Nicht daß ich wüßte, wie man den ANTIC austrickst, aber interessehalber - was schwebt Dir da vor?

Was ich mir zu.B. früher immer gewünscht hatte war Graphics 0 mit farbigen Buchstaben, aber das war auch das Einzige, um das ich ein gewisses anderes Produkt auf dem Markt etwas beneidet hatte.

CU, Erhard

[Tron04]

Ich bin mit nicht sicher, aber wurde nicht in der Reharden Demo von 2017 so ein neuer Grafikmodus (HCM) selber entworfen?

https://youtu.be/2wb3rKKCjAw?si=sLrD0G_AzDIZl-bj

https://bitbucket.org/sandor-hard/works ... ositories/

https://forums.atariage.com/topic/33626 ... el-kernel/

[Erhard]

Hi,

solche Demos hauen mich ja immer voll um.

Es gab ja schon viel früher das Hard Soft Demo ...

Aber was hier in Reharden gemacht wurde muß ich mir mal in Ruhe anschauen.

Dadurch daß der Scroller so über den Bildschirm wuselt finde ich ihn nicht so leicht zu lesen.

Dafür sieht das halt sehr cool aus.

Aber die dahinter steckende Technik werde ich nie verstehen.

CU, Erhard

[pps]

Man kann sich prinzipiell einiges basteln. Gerade weil ja auch der GTIA mit dabei ist, geht manches sogar, was man so nie ged8 hätte. Auf den meisten 8Bitern macht man alles mögliche mit Flacker Modis. Das wird am A8 oftmals nicht genutzt, aber einige haben damit schon sehr farbenfrohe Dinge erreicht. Da GTIA und ANTIC zusammen arbeiten und es einen Bug gibt, wo die Grafik um exakt 1 Pixel verschoben dargestellt wird, sind sogar ohne allzu viel zu Flackern Modis mit 160 Pixeln möglich, wobei es aber 16 oder gar mehr verschiedene Farben je Zeile gibt.

Auch kann man natürlich PM nutzen, um mehr Farben darzustellen, ganz ohne Flackern.

Mitten in der Grafikzeile kann man auch Grafikmodi umschalten. Hat man zunächst gfx8, schaltet die GTIA zu, um dann mitten in der Zeile 16 Helligkeit zu haben und schaltet dann wieder nach gfx8 zurück, erhält man gfx15 und somit 3 verschiedene Grafikstufen inerhalb einer Zeile. 5urSoft hat das damals glaube ich zuerst gem8. Und es gibt ein Spiel (Glückstadt Klon) von MK, das das auch macht - Admirandus.

[Dr. Irata]

... ich eiere jetzt schon die ganze Zeit rum auf der Suche nach dem besten Grafikmodus für meine Zwecke.
Möglichst viele Farben bei möglichst hoher Auflösung. Die Auflösung sollte dabei aber in x- und y- Achse gleich sein und 2 Scanlinien in beide Achsen nicht überschreiten... da ist man echt limitiert beim Atari A8...

[pps]

... ich eiere jetzt schon die ganze Zeit rum auf der Suche nach dem besten Grafikmodus für meine Zwecke.
Möglichst viele Farben bei möglichst hoher Auflösung. Die Auflösung sollte dabei aber in x- und y- Achse gleich sein und 2 Scanlinien in beide Achsen nicht überschreiten... da ist man echt limitiert beim Atari A8...

Da bietet sich sicherlich an, mit einem "kleinen" Spielfeld zu arbeiten, dann hat man in X 128 Bildpunkte bei gfx12 oder 15. Dann nach unten entsprechend viele Zeilen und es sollte dem gewünschten Format nahe kommen.

[pps]

Man kann auch gfx15 und gfx9 abwechselnd nehmen, dann in jedem 2. VBI genau anders herum und auch die passenden Bildschirmspeicher doppelt befüllen und man bekommt ein sehr farbiges Bild, das bei geschickter Farbwahl auch nicht allzu sehr flackert.

[pps]

Möglich wäre auch einfach gfx12, 2 unterschiedliche Screens abwechselnd mit passend anderem Zeichensätzen und dann jeweils in den Zeilen unterschiedliche Farbwahl. So sollten auch viele Farben möglich sein.

Es ist aber immer die Frage, wieviel Speicherplatz ist da und wie schnell muß der Bildschirm eventuell verändert werden? Jedes vsync oder nop kostet Rechenzeit.

PS: In MyTris habe ich z.B. einen eigenen Modus gebaut. Was man sieht ist im Prinzip gfx0 mit aktiviertem GTIA Mode. So bekomme ich einen Zeichensatz Modus mit 9 frei wählbaren Farben.

[Dr. Irata]

tatsächlich würde ich gerne ganz einfach eine gute Matrix (Auflösung) haben - meinetwegen doppelte Scanlinie mit möglichst vielen Farben und aber quadratische Voxel. So daß man einfach nur in x- oder y- Richtung einen Punkt plotten kann - jetzt muss ich mich immer auch um diese blöde Bitverschiebung kümmern...

[CharlieChaplin]

Und es gibt ein Spiel (Glückstadt Klon) von MK, das das auch macht - Admirandus.

Schöner Tippfehler, gemeint ist natürlich ein "Glücksrad" Klon, namens Admirandus.

Viele Farben und hohe Auflösung ist beim A8 ja immer ein Problem, denn die Anzahl der Farben ist beim 8Bitter (und auch bei den 16 und 32 Bittern) ja stets von der Auflösung abhängig; standardmäßig gilt: je höher die Auflösung, desto weniger Farben.
Beim A8 hat man die Möglichkeit bei der horizontalen Screenauflösung zwischen 32 Byte (narrow, also 256 oder 128 Pixel), 40 Byte (standard, 320 oder 160 Pixel) oder 48 Byte (wide, 384 oder 192 Pixel) zu wählen. Vertikal kann man mit overscan und underscan noch einige Zeilen dazugewinnen (bis max. 240 Pixel). Man kann also bei Gr. 8 problemlos zwischen 320x192 Standardauflösung oder aber 384x240 Maximalauflösung wählen (dito bei Gr. 15 und anderen Grafikmodi).

Um nun vertikal und horizontal in etwa auf die gleiche Auflösung zu bekommen, kann man einfach auf einige Zeilen verzichten, es ist bei Gr. 8 problemlos möglich auch nur 240x240 Pixel oder 200x200 Pixel darzustellen oder bei Gr. 15 stattdessen 160x160 Pixel, sei es, indem man das Textfenster aktiviert oder aber den Rest des Screens einfach schwarz lässt... (oder eine Grafik außerhalb des Spielebildschirms darstellt, wie das bei Yoomp, Tensor und anderen Games gemacht wurde).

WAR.jpg (26.42 KiB) 12504 mal betrachtet

1) Die höchste Auflösung beim A8 ist standardmäßig Gr. 8 mit 320x192, da gibt es nur eine Farbe mit zwei Helligkeiten.
a) Man kann nun tricksen und durch PM ein paar Farben hinzufügen oder best. Figuren und Gegenstände mit PM einfärben. Kann man z.B. gut in Manic Miner sehen oder Jet Set Willy 2007 und 2019. Natürlich kann man auch hingehen und jedem Screen eine andere Farbe geben, es muss ja nicht immer s/w sein, es kann auch hellblau und dunkelblau sein, gefolgt von hellgrün und dunkelgrün, usw. wie z.B. bei Tony.

b) mittels Interleave kann man z.B. zwischen zwei Gr.8 + Gr.8 Screens umschalten und so für mehr "Farben" sorgen, wenn ich mich nicht irre gibt es Modi die dann 3 Farben und Modi die dann sogar 5 Farben erzeugen können (es kann aber auch sein, dass es sich dabei stets um eine Farbe in versch. Helligkeiten handelt), Beispiele sind poln. Grafikmodi (HR1? , HR2? weiß gerade nicht mehr wie die hießen oder aussahen). Und natürlich kann man Gr. 8 auch mit Gr. 9 mischen, siehe beispielsweise "Assembloids" oder Gr.8 mit Gr. 15 oder Gr. 8 mit Gr. 11 oder sonst einem Grafikmodus.

PPS hat oben ja schon erwähnt, dass durch einen Bug des GTIA (sog. Pixelshifting) beim mixen oder umschalten von Gr. 8 zu Gr. 10 plötzlich ein "neuer" Modus rauskommt, der zwar weitgehend Gr. 10 entspricht, jedoch nunmehr die doppelte Auflösung hat - HIP, RIP und TIP basieren darauf. Statt 80 Pixel hat man nun 160 Pixel horizontal; für mehr Farben oder Helligkeiten wird noch Gr. 9 oder Gr. 11 dazugemixt. Was zweifach geht, geht auch dreifach, also Gr. 8 + Gr. 8 + Gr. 8, den sog. R,G,B Modi, die jedoch mit sehr viel Geflacker und "verschwimmen" daherkommen (theoretisch 2x2x2 = 8 Farben, in der Praxis jedoch meist nur 3-5 Graustufen und extremen Speicherverbrauch).

2) Die mittlere Auflösung Gr. 15 (früher auf dem 800er auch als high resolution color graphics bezeichnet) bietet standardmäßig 160x192 bei 4 Farben.
a) mittels PM kann man für mehr Farben sorgen, siehe z.B. MCS Bilder von Emkay oder GED-Bilder oder G2F Bilder oder Rasta Bilder.
b) mittels DLI kann man für bis zu 128 Farben sorgen,siehe SAM-Bilder, Fun with Art Bilder, u.v.a.m. und natürlich ganz viele A8 Spiele, die davon Gebrauch machen.
c) Interleave: Gr. 15 + Gr.15 (poln. Bildermodi XLP, INP, MAX, etc., manchmal eine Farbe mit bis zu 8 Helligkeiten, manchmal 4 Farben x 4 Helligkeiten = 16 Farben), Gr. 15+Gr. 11 (CIN, also 16 Farben mit 4 Helligkeiten), Gr.15 + anderer Grafikmodus (8,9,10,11,...), Gr.15+Gr.15+Gr.15 (RGB-Modus, theoretisch 4x4x4 Farben = 64 Farben, in der Praxis oft nur 8-16 Farben mit heftigem Geflacker und verschwimmen und wahnsinnigem Speicherverbrauch);
d) splitting Scanline (umschalten des Grafikmodus mitten in einer Zeile), wie von PPS bereits erklärt ist es damit möglich Gr. 8 + Gr. 9 + Gr. 15 gleichzeitig auf dem Screen zu haben

3) Gr. 12 anstelle Gr. 15, man hat die gleiche Auflösung wie Gr. 15, jedoch 5 Farben (statt 4).
4) Gr. 7 anstelle Gr. 15 zum Speicher sparen. Die Auflösung ist zwar mit 160x96 nur noch halb so groß, wie bei Gr. 15, man benötigt dafür aber auch nur halb so viel Speicher (und hat sogar bis zu fünf Farben).
...
XYZ) Zeichensatz statt Bitmapgrafik, um Speicher zu sparen...
-----

Ich will das jetzt nicht endlos fortsetzen, denn es gibt einfach zu viele Möglichkeiten auf dem A8 Grafiken zu generieren und mittels Tricks mehr Farben und/oder höhere Auflösung zu produzieren.

[CharlieChaplin]

Vielleicht noch ein paar Worte zu HIP, RIP, TIP usw.
- Auflösung bis zu 160x240 Pixel (HIP, RIP)
- bis zu 256 Farben (TIP)
- umschalten zwischen Gr. 8/10 und Gr. 8/9 (HIP, RIP) bzw. zwischen Gr. 8/10, Gr. 8/9 und Gr. 8/11 (TIP) wie folgt:

HIP/RIP: (max. 160x240 Pixel)
- Gr.8
- Gr. 10
- Gr. 8
- Gr. 9
- Gr. 8
- Gr. 10
- Gr. 8
- Gr. 9
usw.

TIP: (max. 160x120 Pixel)
- Gr. 8
- Gr. 10
- Gr. 8
- Gr. 9
- Gr. 8
- Gr. 10
- Gr. 8
- Gr. 11
- Gr. 8
- Gr. 10
- Gr. 8
- Gr. 9
- Gr. 8
- Gr. 10
- Gr. 8
- Gr. 11
usw.

- bei HIP sind Gr. 9 und Gr. 10 nur Graustufen (colored HIP: Gr. 10 eine Farbe z.B. grün in versch. Helligkeiten), bei RIP nutzt Gr. 10 versch. Farben (bis zu 9 Farben möglich, d.h. 16x9 = max. 144 Farben bei RIP), bei TIP sind Gr. 9, 10, 11 vorhanden, dennoch nicht mehr als 256 Farben.

- es müsste noch folgender RIP-ähnlicher Grafikmodus möglich sein (bisher nicht umgesetzt!):
- Gr. 8 gemixt mit Gr. 10 + 11, dabei übernimmt Gr. 10 die Helligkeiten (max. 8) und Gr. 11 die Farben (max. 16) für 8x16 = 128 Farben bei einer Auflösung von bis zu 160x240 Pixel; das dürfte dann so aussehen:

- Gr. 8
- Gr. 10
- Gr. 8
- Gr. 11
- Gr. 8
- Gr. 10
- Gr. 8
- Gr. 11
usw.

Genau wie bei HIP und RIP wird durch den Wechsel von Gr. 8 auf Gr. 10 der GTIA-Bug (Pixelshifting) genutzt und dadurch die höhere horizontale Auflösung von 160 Pixel erreicht; nun nutzt Gr. 10 aber die Helligkeiten/Luminanzen (und nicht wie bei RIP die Farben), dafür kommt dann Gr. 11 für die Farben ins Spiel, so dass 8x16 = 128 Farben mit 160x240 Pixel möglich wären; Gr. 11 hat ja nur eine Helligkeit, diese ist aber wählbar/veränderbar, man kann sie auf ganz dunkel, ganz hell oder irgendwo in der Mitte ansiedeln und sie könnte dann die Gesamthelligkeit des Bildes bestimmen (habe irgendwo gelesen, dass die Standardhelligkeit für Gr. 11 bei 06 läge, man könnte aber zwischen 00, 02, 04, 06, 08, 10, 12 und 14 wählen). Bei Gr. 10 sind die 8 Helligkeiten festgelegt und nicht veränderbar. Auf dem Abbuc Magazin 150 war z.B. ein Bild von Wolfgang Burger in Gr. 10+11 vorhanden...

[CharlieChaplin]

tatsächlich würde ich gerne ganz einfach eine gute Matrix (Auflösung) haben - meinetwegen doppelte Scanlinie mit möglichst vielen Farben und aber quadratische Voxel. So daß man einfach nur in x- oder y- Richtung einen Punkt plotten kann - jetzt muss ich mich immer auch um diese blöde Bitverschiebung kümmern...

Hmmm, sind die Pixel nicht bei Gr. 7 (Antic D) beinahe quadratisch ? Hohe Auflösung und viele Farben hat man da aber nicht. Für gute Spiele a la Zybex und Draconus reicht es trotzdem.

[pps]

Und es gibt ein Spiel (Glückstadt Klon) von MK, das das auch macht - Admirandus.

Schöner Tippfehler, gemeint ist natürlich ein "Glücksrad" Klon, namens Admirandus.

Nö, blöde Autokorrektur am Handy und dann übersehen...

[pps]

tatsächlich würde ich gerne ganz einfach eine gute Matrix (Auflösung) haben - meinetwegen doppelte Scanlinie mit möglichst vielen Farben und aber quadratische Voxel. So daß man einfach nur in x- oder y- Richtung einen Punkt plotten kann - jetzt muss ich mich immer auch um diese blöde Bitverschiebung kümmern...

Dann ist wahrscheinlich einer der GTIA Modi nötig. Aber fette Pixel Oder eben mein Trick mit ZS Grafik und GTIA an.

[Kveldulfur]

Hallo!

Ich muss zugeben, dass ich nicht alles verstanden habe

Ein neuer Grafikmodus wäre für mich, wenn ich den GTIA/ANTIC dazu bekomme ein Byte im Speicher anders zu interpretieren. Oder durch einen Bug plötzlich in einer sonst unüblichen Auflösung mehr Farben zu haben.
Ein Flipping per VBI hat ja immer ein Flackereffekt und ist für meine Augen auf Dauer zu anstrengend.

Da GTIA und ANTIC zusammen arbeiten und es einen Bug gibt, wo die Grafik um exakt 1 Pixel verschoben dargestellt wird, sind sogar ohne allzu viel zu Flackern Modis mit 160 Pixeln möglich, wobei es aber 16 oder gar mehr verschiedene Farben je Zeile gibt.

Das würde mich genauer interessieren
Hast Du dafür vllt. ein einfaches Beispiel in Assembler?

Grüße
Janko

[CharlieChaplin]

Hallo!

Ich muss zugeben, dass ich nicht alles verstanden habe

Ein neuer Grafikmodus wäre für mich, wenn ich den GTIA/ANTIC dazu bekomme ein Byte im Speicher anders zu interpretieren. Oder durch einen Bug plötzlich in einer sonst unüblichen Auflösung mehr Farben zu haben.
Ein Flipping per VBI hat ja immer ein Flackereffekt und ist für meine Augen auf Dauer zu anstrengend.

Da GTIA und ANTIC zusammen arbeiten und es einen Bug gibt, wo die Grafik um exakt 1 Pixel verschoben dargestellt wird, sind sogar ohne allzu viel zu Flackern Modis mit 160 Pixeln möglich, wobei es aber 16 oder gar mehr verschiedene Farben je Zeile gibt.

Das würde mich genauer interessieren
Hast Du dafür vllt. ein einfaches Beispiel in Assembler?

Grüße
Janko

Das sind die oben erwähnten HIP, RIP und TIP Grafikmodi. JAC! hat vor laaaaanger Zeit entdeckt, dass wenn man zwischen Gr. 8 und Gr. 10 hin- und her schaltet, dann generieren Antic/GTIA ein sog. Pixelshifting, d.h. Gr. 10 hat plötzlich nicht mehr 80x192 (200/240), sondern 160x192 (200/240) Pixel. Die Demogruppe HARD hat daraus dann das HIP Grafikformat entwickelt, welches später dann zu RIP und TIP weiterentwickelt wurde...

[Dr. Irata]

Sehr interessant,
um das selber zu durchdringen und anwenden zu können brauche ich immer am liebsten ein einfaches und klares Assemblerlisting....
am besten in MADS...
LG Peter

[CharlieChaplin]

Sehr interessant,
um das selber zu durchdringen und anwenden zu können brauche ich immer am liebsten ein einfaches und klares Assemblerlisting....
am besten in MADS...
LG Peter

Und der nächste will dann Atmas-II, Bibo-Assembler, Syn-Assembler oder sonst irgendein Format. Habe ein paar Assembler Sources für HIP, RIP, TIP, RGB und HCM da, aber absolut keine Ahnung in welchem Assembler-Format die vorliegen (manchmal einfach als *.TXT oder *.SRC auf dem Image drauf). Auf den ATR Images sind dann neben den Sources auch Beispielbilder vorhanden und hier und da auch Viewer, um die Bilder auf dem A8 anschauen zu können. (HCM habe ich von dem oben angegebenen Link zusammengetragen.)

[Dr. Irata]

Guten Morgen,
ich habe das mal nachprogrammiert (in MADS und konnte den Effekt reproduzieren!
Tatsächlich findet ein Pixelshifting statt und die Auflösung in x ist bei vielen Farben verdoppelt.
Leider ist bei mir das Flackern so stark, daß der Effekt eigentlich nicht gut brauchbar ist.
Vielleicht kann man das mit vielen Tricks noch irgendwie minimieren, in der normalen Praxis wird man aber wohl auf Dauer Augenkrebs bekommen.
Daher findet man im Netz wohl auch nicht so viel darüber...
Ich denke bei allem ist die Lösung eine Grafikerweiterung....

[pps]

Ja, mit dem VBXE hast Du diese Probleme nicht mehr. Auch soll wohl die Sophia 2 neuerdings irgendwas mehr können, weshalb man nun plötzlich genau aufpassen muss, was man im DMA Register einträgt, da auf Geräten damit und wohl auch auf dem MiSTer sonst Grafikmüll zu sehen ist, da sie das Register für die neuen Grafikmodi nutzen.

[patjomki]

Leider ist bei mir das Flackern so stark, daß der Effekt eigentlich nicht gut brauchbar ist.
[...]
Ich denke bei allem ist die Lösung eine Grafikerweiterung....

Naja, irgend einen Grund für das VBXE muss es ja gegeben haben.
Scherz beiseite. Hängt natürlich stark von Deinem Game ab.

Bei statischen Games kannst Du natürlich mit HIP, RIP, TIP etc. einiges machen oder auch PM-Masking oder Verwendung von PMs in der Statuszeile (DLI) oder Midline-Colorchange (ich sage ja, wir brauchen unbedingt eine Sourcensammlung im Wiki).

Wenn Du scrollen willst und die PMGs für bewegte Objekte verwenden willst, bist Du beim ATARI halt wohl auf die bekannten max. fünf Farben je Bildschirmzeile begrenzt.

[patjomki]

Auch soll wohl die Sophia 2 neuerdings irgendwas mehr können, weshalb man nun plötzlich genau aufpassen muss, was man im DMA Register einträgt

Hmm, neuerdings? Ich kenne das schon von meiner Sophia2 seit es sie gibt. Gibt es bei der Sophia2 was Neues? Würde mich natürlich freuen, wenn es weitere Featutes gibt.

Ist beim PokeyMax besser gelöst.

Naja, das für mich bisher sinnvollste Feature, das die Sophia2 an Erweiterung hat, ist im Highres-Textmodus, die Hintergrundfarbe unabhängig von der Zeichenfarbe zu setzen. So bekommt man also in einem 8x8-Raster zwei unabhängige Farbe hin.

Ist für Higscorepanels ganz schick, da unaufwändig zu implementieren, da es aber auf Original-ATARIs nicht läuft, nutze ich lieber die aufwändigeren PMG-Underlays. Sieht fast genauso gut aus, fällt also kaum auf und läuft dafür aber auf allen ATARIs.

[pps]

Auch soll wohl die Sophia 2 neuerdings irgendwas mehr können, weshalb man nun plötzlich genau aufpassen muss, was man im DMA Register einträgt

Hmm, neuerdings? Ich kenne das schon von meiner Sophia2 seit es sie gibt. Gibt es bei der Sophia2 was Neues. Würde mich natürlich freuen, wenn es weitere Featutes gibt.

OK. Ich empfinde die Sophia 2 als neu, deshalb neuerdings.

Und ich finde es sehr schade, dass man da wieder was eigenes gemacht hat und somit den Nutzerkreis sehr eingeschränkt hat. Wahrscheinlich wäre es aber deutlich teurer gewesen z. B. Die Ansteuerung genauso zu lösen, wie bei der VBXE, die es ja nun schon deutlich länger gibt.
Blöd ist halt, dass dadurch Nutzer melden, dass "das Spiel nicht bei ihnen läuft". Als Programmierer weiß man dann echt nicht, wo der Fehler ist. Tony war das aktuellste Beispiel dafür. Zum Glück hatte jemand das schon mal bemerkt und man konnte schnell reagieren.

[patjomki]

OK. Ich empfinde die Sophia 2 als neu, deshalb neuerdings.

Und ich finde es sehr schade, dass man da wieder was eigenes gemacht hat und somit den Nutzerkreis sehr eingeschränkt hat. Wahrscheinlich wäre es aber deutlich teurer gewesen z. B. Die Ansteuerung genauso zu lösen, wie bei der VBXE, die es ja nun schon deutlich länger gibt.
Blöd ist halt, dass dadurch Nutzer melden, dass "das Spiel nicht bei ihnen läuft". Als Programmierer weiß man dann echt nicht, wo der Fehler ist. Tony war das aktuellste Beispiel dafür. Zum Glück hatte jemand das schon mal bemerkt und man konnte schnell reagieren.

Ah, verstehe. Ja, in ATARI-Jahren ist die Sophia2 tatsächlich sehr neu. Ich finde es auch schade, daß man dieses Feature nicht genau so wie beim VBXE eingebaut hat. Das VBXE kann ja viel mehr, aber diesen Farbhintergrundmodus hat es ja auch (sonst kann die Sophia2 nix großartig mehr als der Antic).

Ist ja wie bei der U1MB, da kann man den ATARI auch gut crashen. PokeyMax ist da deutlich pflegeleichter, da muss man erst ein Register setzen, damit der PokeyMax ungenutzte Speicherstellen beim ATARI interpretiert).

Beim VBXE, Sophia2 und U1MB wird einfach davon ausgegangen, dass die Programmierer diese Speicherstellen richtig initialisieren. Davon sollte man aber eigentlich nicht ausgehen und wie man beim User "xxl" sieht, werden ja sogar absichtlich falsche Werte geschrieben.

[Erhard]

Hi,

selbst wenn die Sophia-2 die Grafikmöglichkeiten eines VBXE hätte wäre der Benutzerkreis immer noch extrem eingeschränkt.

Das Ziel der Sophia-2 war es ja meines Wissens in erster Linie, digitale Bildschirme an den Atari anschließen zu können und nicht neue Grafikfähigkeiten hinzuzufügen.

CU, Erhard

[pps]

Hi,

selbst wenn die Sophia-2 die Grafikmöglichkeiten eines VBXE hätte wäre der Benutzerkreis immer noch extrem eingeschränkt.

Das Ziel der Sophia-2 war es ja meines Wissens in erster Linie, digitale Bildschirme an den Atari anschließen zu können und nicht neue Grafikfähigkeiten hinzuzufügen.

CU, Erhard

Dennoch wurde genau das auch gemacht. Nur halt wieder ein neuer Weg. Das macht es sehr schwer überhaupt was anzubieten für diese Sachen.

[CharlieChaplin]

Daher findet man im Netz wohl auch nicht so viel darüber...

Nunja,
die neuen Grafiken a la HIP, RIP und TIP wurden in den 90er-Jahren entdeckt, entwickelt und umgesetzt. 30 Jahre später findet man da tatsächlich nicht mehr so viel darüber. Dürfte bei so ziemlich allen Computern so sein, dass man Entdeckungen vor 30 Jahren darauf heutzutage nicht mehr so oft erwähnt.

Es wundert mich eher, dass viele Abbucianer diese Grafikmodi nicht kennen, aber vermutlich waren die vor 30 Jahren auch noch nicht auf dem A8 aktiv. Es gibt mehrere Dutzend Demos aus den 90ern, bei denen man HIP, RIP oder TIP (u.a. Grafikmodi, wie INT, INP, etc.) bewundern kann und auch mehrere Abbuc Magazin-Intros, die HIP Bilder nutzen. Sogar die überaus bekannte und beliebte Demo "Numen" verwendet diese Grafikmodi, ebenso RGBA von JAC! Würde ich eine Liste machen hätte ich im Nu 50 Demos und Intros zusammen, die das demonstriert und genutzt haben + zahlreiche Bilderslideshows (aber diese Mühe mache ich mir nicht).

HIP_16Ktro.jpg (19.66 KiB) 10724 mal betrachtet

Schau doch mal bei Fandal vorbei, z.B. hier:
HIP: http://a8.fandal.cz/detail.php?files_id=3576
RIP: http://a8.fandal.cz/detail.php?files_id=3659
TIP: http://a8.fandal.cz/detail.php?files_id=3730

Man kann das Flackern deutlich verringern bzw. gering halten (auch auf PAL-Geräten), indem man bei Graustufen max. 2 Werte von einer Graustufe zur nächsten "springt" (also beim Wert 00 für schwarz soll danach max. 02 folgen, usw.), soweit ich weiß macht HIP bzw. die HIP-Konverter das automatisch; bei den bunten Bildern a la RIP und TIP muss man halt rumprobieren. Aber bei den Bilderslideshows fand ich bisher nicht, dass die ganz dolle flackern (und ich nutze immer noch alte Röhren-TVs !). Da ist das Geflacker von RGB-Bildern oder aber von "Space Harrier" viel heftiger, nur merkt man es beim spielen nicht, da man zu sehr mit ballern beschäftigt ist (als Zugucker merkt man es umso mehr). Es gibt bereits ein paar Spiele mit HIP oder RIP oder TIP Grafikmodus, momentan fällt mir nur ein Rockman Klon in HIP Graustufen ein, wie hieß der nochmal ?

Bin selber kein Fan von Grafikerweiterungen a la VBXE. Ich finde es wesentlich spannender wenn die bestehende A8 Hardware bzw. die Custom-Chips des A8 ausgereizt werden, als das irgendwelche Grafik-Hardware eingebaut wird, um damit Amiga Qualität zu erreichen. Es werden auf dem A8 immer wieder neue Grafikmöglichkeiten mittels Antic/GTIA und neue Soundmöglichkeiten mittels Pokey entdeckt, das wäre gar nicht mehr der Fall, wenn jeder sich Grafik- und Sounderweiterungen mit non-A8-Chips einbauen würde...

Ich denke bei allem ist die Lösung eine Grafikerweiterung....

Uiuiui, das sehe ich absolut nicht so. Aber wenn das die Mehrheit der A8 User irgendwann so sieht, muss ich wohl auf die dunkle Seite der Macht, namens C64 wechseln. Die machen immer noch alles mit 64K RAM und 16 Farben und keiner von denen denkt jemals "bei allem ist die Lösung eine Grafikerweiterung" (oder Ramerweiterung oder Sounderweiterung oder CPU-Erweiterung oder ähnliches). Manchmal frage ich mich warum wir Atarianer sowas immer denken und nicht weiterhin nach Möglichkeiten suchen, das doch irgendwie mit den vorhandenen Möglichkeiten des A8 und seiner Custom-Chips zu lösen. Und wenn wir es doch mal tun, dann entstehen daraus so Sachen wie Prince of Persia oder The Great Giana Sisters, die zwar eine Ramerweiterung aber zumindest keine Grafikerweiterung benötigen.

[Dr. Irata]

... ach ich würde das nicht so streng sehen.
Letztlich hat auch Atari selber damals immer wieder versucht den 8 Bit Rechner zu erweitern und anzupassen - daher auch die GTIA Möglichkeiten und der erweiterter Speicher auf 128 kB (mein erster Atari hatte 16 kB bis ich ihn eigenhändisch auf 48 kB erweitert habe).
Dann kamen die 16 Bitter und das Thema war für Atari gegessen.
Selber finde ich zu viele Erweiterungen auch eher problematisch - lieber hätte ich -wenn - dann so eine Art neuen Standard, wo man definiert:
Atari 2024 (unser neuer 600xl von Janko) mit Stereo Sound, besseren Grafikmöglichkeiten (VBXL) und Speicher bis z.B. 512 kB.
Nach drei Jahren Programmierung muss man schon echt sagen: Da gibt es gerade hinsichtlich der Grafik blöde Limitationen...
Mittlerweile wurde wohl schon alle Kniffe gefunden... und das ist ja auch toll.
LG
Peter

[Dr. Irata]

Eins noch zum Thema Upgrade / Erweiterung:

Ich werde dieses Jahr 60 und habe mir vor ca. 4 Jahren trifokale künstliche Linsen einbauen lassen... also die alten wurden rausgelasert und 2 Kunstlinsen tun jetzt ihren Dienst. Seither kann ich wieder alles ohne Brille klar und scharf sehen und lesen - man hätte auch sagen können, alte Linsen tun doch noch mit Brille... stimmt, aber ich wollte es so weil es viel besser ist.

[andymanone]

Eins noch zum Thema Upgrade / Erweiterung:

Ich werde dieses Jahr 60 und habe mir vor ca. 4 Jahren trifokale künstliche Linsen einbauen lassen... also die alten wurden rausgelasert und 2 Kunstlinsen tun jetzt ihren Dienst. Seither kann ich wieder alles ohne Brille klar und scharf sehen und lesen - man hätte auch sagen können, alte Linsen tun doch noch mit Brille... stimmt, aber ich wollte es so weil es viel besser ist.

Noch knapp drunter, aber "Willkommen im Club"

Gtx.,
andY

[CharlieChaplin]

Also kann man das Topic so zusammenfassen:

Guten Morgen in die Runde!
Gibt es eigentlich die Möglichkeit irgendwie den Antic auszutricksen und sich einen ganz eigenen Grafikmodus zu bauen?
LG
Peter

Das wird selbst beantwortet mit:

Ich denke bei allem ist die Lösung eine Grafikerweiterung....

Klar, kann man Antic/GTIA mit einer Grafikerweiterung oder Grafikkarte austricksen. Ich glaube sogar, man kann jeden Grafikchip mit einer Grafikerweiterung oder Grafikkarte austricksen, sogar (onboard) PC Grafikchips.

[Dr. Irata]

.... die Schwingung in deinen Worten - auch schon vorher - habe ich verstanden!

[CharlieChaplin]

Ich sehe das VBXE übrigens nicht als "Untergang des A8", bin nur einfach kein Fan davon.

Wenn du deinen "eigenen Grafikmodus" dann mittels VBXE realisierst, ist das auch kein Problem. Sollte das Programm für den ASC und/oder das Abbuc Magazin sein, so kann ich es halt nicht testen, da ich selber kein VBXE (mehr) besitze. Also, einfach weitermachen und mein Geblubber ignorieren...

[Irgendwer]

Eigentlich wollte ich mich bei dem Thema zurückhalten, aber es ist noch etwas "Senf" da:

Für mich gibt es eigentlich nur zwei Motivationen, sich mit alter Hardware (in meinem Fall den Atari 8-Bittern) auseinander zu setzen:

* den Reiz, nicht für möglich gehaltene Dinge auf der limitierten Hardware zum Laufen zu bringen
* den Reiz, interessante Dinge auf limitierter Hardware zu realisieren, die problemlos möglich sind und schon immer waren

Wer meine Spiele wie ECKN, Colfusion, Dye und Disc 'o Pop gespielt hat, weiß, dass ich gerade den 2ten Punkt besonders mag.
Alle diese Programme profitieren nicht von mehr Farben, Auflösung oder Geschwindigkeit und machen allein durch ihren Unterhaltungswert Spielen auf leistungsstärkeren Rechnern "Konkurrenz" (Rückmeldungen bestätigen das).
Zwar war ich auch an Portierungen wie "Stunt Car Racer" oder "E-Type" beteiligt (welche eher zur ersten Kategorie gehören), aber der Reiz die Spiele zu spielen ist für mich eher gering, da es bessere (ansehnlichere, schnellere) Versionen auf anderen Plattformen gibt bzw. das Spielprinzip "Rennspiel" 1000x realistischer auf aktuellen Plattformen umgesetzt wurde.

Es ist natürlich eine persönliche Einstellung, aber worin der Reiz bestehen soll, eine ältere Hardware (etwas) zu modernisieren um weniger Beschränkungen zu unterliegen erschließt sich mir nicht so ganz.
Natürlich wäre es "praktisch" einen z.B. 160x100 Pixel-Mode mit 16 Farben auf dem A8 zu haben, aber sind es nicht gerade die Einschränkungen, die so kreativitätsfördernd sind?
Anstatt nun Hardware aufzurüsten und die klassischen Spezifikation der Maschine zu verlassen, könnte man sich einfach auch eine andere historische Plattform suchen.
Wie wäre es mit dem "Atari Lynx", der genau diese Vorgaben erfüllt und auch von einem 65(SC)02 angetrieben wird? Man braucht mehr Leistung? Warum nicht etwas für den Atari ST(E) schreiben?

Wenn ich möglichst hardwareeinschränkungslos entwickeln möchte, bleibt einem immer noch ein moderner PC...

Aber um zur ursprünglichen Frage zurückzukehren:

Die klassischen Maschinen haben nicht umsonst so beschränkte Grafikmöglichkeiten, sind sie doch immer auch ein Kompromiss zwischen Speicherbedarf und Ansprechzeit.
Man kann z.B. auch ohne Flackern einen Grafikmodus auf dem A8 mit 160x100 Pixeln und 16 Farbeindrücken "zusammenbauen", braucht dafür aber eben nicht nur einigen Speicher sondern verbrät auch sehr viel CPU-Leistung für die Darstellung:

turrican-atariteca-atari.jpg (75.41 KiB) 10635 mal betrachtet

Für eine gelungene Visualisierung braucht man meines Erachtens nicht immer viele Farben oder hohe Auflösung. Ein guter Grafiker kann auch bei "schwierigen" Bedingungen Wunder wirken - und mögen wir nicht alle Produktionen, die uns dadurch vergessen lassen, dass da pro Zeile gerade einmal 5 Farben am Start sind...?

[Dr. Irata]

also ich verstehe dich ja und ich bin selber kein Freund von zu vielen Erweiterungen - es sei denn ganz viele haben das und man definiert das zu einem neuen zusätzlichen Standard. Dann würde es Sinn machen. Nur dann. Es würde halt so ein paar Limitationen verschieben.

Tatsächlich zielte dieser Beitrag aber gar nicht auf Erweiterungen, sondern auf Tricks oder Möglichkeiten das bestehende System zu erweitern.

[Mathy]

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Hallo Andreas

... muss ich wohl auf die dunkle Seite der Macht, namens C64 wechseln. Die machen immer noch alles mit 64K RAM und 16 Farben und keiner von denen denkt jemals "bei allem ist die Lösung eine Grafikerweiterung" (oder Ramerweiterung oder Sounderweiterung oder CPU-Erweiterung oder ähnliches).

RAM-Erweiterungen gibt es auch beim C64. Platinen mit mehreren SID gibt's auch. Und schnellere CPUs die man hinten am Brotkasten steckt gab es damals schon als man noch 8 Bit Computerhefte in jedem Laden finden konnte, der Magazine verkaufte.

Tschüß

Mathy

[CharlieChaplin]

Man kann z.B. auch ohne Flackern einen Grafikmodus auf dem A8 mit 160x100 Pixeln und 16 Farbeindrücken "zusammenbauen", braucht dafür aber eben nicht nur einigen Speicher sondern verbrät auch sehr viel CPU-Leistung für die Darstellung:

turrican-atariteca-atari.jpg

=> ohne flackern:

a) 256 Farben: Paint 256 bzw. PD-Paint 256 aus NL; Gr. 9 + 11 aber gänzlich ohne flackern, 256 Farben (16x16), mega fette Pixel, super niedrige 80x96 Pixel Auflösung (mit over+underscan wäre wohl 80x120 Pixel möglich); das Programm findet man in der Abbuc PD-Bibliothek, PD-Nr. 205 (nicht zu verwechseln mit dem Abtipplisting aus Happy-Computer, dieses nutzt flackern für eine höhere Auflösung)

b) 16 Farben: XL-Paint Max, 160x200 (240) Pixel Auflösung mit und ohne flackern, Beispiele:
http://a8.fandal.cz/detail.php?files_id=6627
oder: http://madteam.atari8.info/uzytki/xlpaint.7z
super verständliche poln. Anleitung: http://madteam.atari8.info/xlp.php
(Wenn ich mich nicht irre Gr. 15 + Gr. 15 bzw. 4 Farben x 4 Helligkeiten = 16 Farben, zumeist rot, grün, blau, schwarz in vier Helligkeiten)

c) 16 Farben: Paradox, 160x100 Pixel Auflösung, ohne flackern, von Satantronic:
http://a8.fandal.cz/search.php?search=L ... etails_x=x
https://demozoo.org/productions/111562/screenshots/
http://www.atarionline.pl/v01/index.php ... ox#Paradox

d) bis zu 144 Farben?: JAG, 160x100 Pixel?, 144 Farben?, kein flackern (Gr. 10 / 9 interleaved):
https://forums.atariage.com/topic/23118 ... -see-here/
stammt von irgendwer (habe mir die Bilder lange nicht mehr angesehen)

und bestimmt noch einige andere mehr, siehe auch das Topic "mode 15 PAL blending" im AA Forum vor vielen Jahren:
https://forums.atariage.com/topic/19745 ... -blending/
(11 Seiten lang, mit vielen tollen Ideen, Bildern u.v.a.m.)

Dort gab es eine schöne Game Demo von Xuel mit richtig fetten "Tiles", spielbar/testbar auf 128k Rechnern (siehe Anhang).

[Dr. Irata]

Also erstmal vielen Dank für die vielen guten Beispiele und Inspirationen.... durch den Aufbau und die Konstruktion der Displaylist kann man schon echt viel machen und wahrscheinlich geht auch noch etwas mehr... findige Tüftler werden da bestimmt noch etwas mehr rauskitzeln.
Diese Dinge sind natürlich zum Teil recht komplex und werden der Menge der User wahrscheinlich verschlossen bleiben - so ist das dann halt so.
Allen einen schönen Tag!!

[patjomki]

[...]muss ich wohl auf die dunkle Seite der Macht, namens C64 wechseln. Die machen immer noch alles mit 64K RAM und 16 Farben und keiner von denen denkt jemals "bei allem ist die Lösung eine Grafikerweiterung" (oder Ramerweiterung oder Sounderweiterung oder CPU-Erweiterung oder ähnliches).

Andreas! Bleib bitte hier! Auf der anderen Seite des Zaunes ist die Wiese auch nicht grüner.

Für Prince of Persia brauchst Du dort ein EasyFlash-Modul, für Sonic eine REU (Speichererweiterung und DMA, kann der Atari schon so) und für Metal Dust gar eine Super-CPU (Beschleunigerkarte).